La crisi economica in Grecia .Quanto ci riguarda?

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Messaggio Da lepidezza il Mer 12 Mag 2010, 12:06

ma allora? questi post ghinda.. La crisi economica in Grecia .Quanto ci riguarda? - Pagina 2 85178
intanto grazie( si fa per dire) per aver confermato quel che avevo intuito evitando stampa nostrana e tiggì. La crisi economica in Grecia .Quanto ci riguarda? - Pagina 2 738306
La grecia è un laboratorio. La crisi economica in Grecia .Quanto ci riguarda? - Pagina 2 188982 sotto a chi tocca..
L'unione monetaria( quindi il post su prodi La crisi economica in Grecia .Quanto ci riguarda? - Pagina 2 939831 )ha condotto a questo.
Le insolvenze di uno stato( uno per volta)si affrontano con altri prestiti creando il superbuco nel quale finirà la grecia con la figlia dell'insolvenza.Ma non è praticamente inutile?

Quindi il fatto che gli USA siano rimasti a guardare l'europa che si univa"economicamente"(salvo sterlina )insieme al miraggio della moneta che schiacciava il dollaro era tutta una sceneggiatura Hollywoodiana?
Era solo il primo tempo del remake del cavallo di troia di Ulisse?

Per sintetizzare:
la Grecia è collassata dai debiti..con chi?
non con se stessa..
Non è la sola, no?
Non mi riferisco ai PIGS ma a mezzo mondo.
Poi sento di scioperi e manifestazioni che bloccano lo stato greco
Le ragioni?In cambio dei danari ci sono tutta una serie di condizioni da rispettare.
Non gradite al paese.
La grecia non può stamparsi carta straccia, perchè non ha più una sua moneta.

se la grecia uscisse dall'euro?
se davvero uscissero tutti i PIGS dall'UE?

faccio un discorso terra terra, ma tenete presente che è quel che ho capito in soldoni e vorrei che fosse semplice per tutti quelli che pensano sia argomento troppo complesso da approcciare.

@giulietta, sei tornata!La crisi economica in Grecia .Quanto ci riguarda? - Pagina 2 187966
@Ghinda dipana la matassa, please.. La crisi economica in Grecia .Quanto ci riguarda? - Pagina 2 156794
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Messaggio Da Ghinda il Mer 12 Mag 2010, 12:33

Orpo, Lepi, tu mi sopravvaluti: magari fossi in grado di dipanare la matassa La crisi economica in Grecia .Quanto ci riguarda? - Pagina 2 241284

Intanto qualche osservazione: in cuor mio il post dedicato a Prodi non riguarda tanto, o non solo l'euro - altro post pure per lui - quanto la sua smodata passione per le privatizzazioni.

La Grecia è un laboratorio nel senso che serve a: 1) valutare quanto è forte l'UE in caso di attacco frontale alla zona euro. Inizialmente, soprattutto grazie alla Merkel e alla sua stupida fifa di perdere il Nord Reno Westfalia (che comunque è sempre stato un feudo anti-CDU quindi se la poteva risparmiare) si è temporeggiato moltissimo. Ora si dan segni di riscossa, ma imbracciando ancora le armi sbagliate (debito sommato a debito). Intanto però le agenzie di rating sono state un po' zittite e più di un giornale inizia a indicarle per quello che sono: spacciatrici di cacca. 2) attaccare il sistema sociale europeo per "cinesizzarci" tutti. E purtroppo in questo i nostri cari europolitici li vedo tutti conniventi.

Pagare debiti con altri debiti serve a spostare in là il problema. E' un atteggiamento che va per la maggiore praticamente in tutti gli ambiti (non ultimo quello ambientale-energetico) visto che i nostri rappresentati eletti sono politicamente dei "nani" che pensano solo fino alla prossima riconferma del proprio cadreghino. Mentre gli ultrasquali della finanza sono evidentemente convinti di poter emigrare su Orione il giorno in cui avran finito di spolpare questo pianeta o di potersi portare il conquibus all'inferno come i vecchi faraoni. A me paiono un po' tutti derubricabili alla voce "psicopatici". Peccato che abbiano in mano pure le sorti mie e della mia prole.

L'America è stata a guardare l'Europa che si univa finché stava a lottare contro "l'impero del male". E sempre col cavallo di Troia della perfida Albione, che evidentemente è convinta d'appartenere alla piattaforma continentale nordamericana, chettedevodi' (altro post sulla Thatcher e sulla politica inglese dagli anni '80 in qua?). Ora stiamo rapidamente arrivando al tutti contro tutti in svariati campi, e ne vedremo delle belle...

Dall'euro, per il momento, non esce nessuno oppure escono tutti ("abbiamo scherzato, è stato bello, arrivederci alle prossime guerre napoleoniche"). Vedo più probabile la prima grazie alla politica "buco più grande" di cui si parlava sopra. Tanto pagheranno i nostri nipoti, no?

E qui per il momento mi fermo perché penso d'averne messa parecchia di carne al fuoco La crisi economica in Grecia .Quanto ci riguarda? - Pagina 2 277752

p.s.: uno dei blogger-economisti più posati e mainstream tra i tanti che consulto ha dato l'altroieri come unico consiglio "tirar fuori il rosario e affidarsi alla Madonna". E non stava facendo dell'ironia...
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Messaggio Da alux il Mer 12 Mag 2010, 13:02

So che il mio non è un post costruttivo, però vi voglio ringraziare perchè mi state aiutando a capire qualcosa in più anche a me, che con l'economia e con i numeri non sono mai andata daccordo. Finora l'unico commento che avevo sentito sulla situazione greca era stato un "meglio per noi, perchè la svalutazione dell'euro ci porterà a un aumento delle esportazioni", e m'era sembrata una lettura troppo semplicistica e ottimista, ma non avevo elementi per controbattere, essendo digiuna in materia. Ora potrò farmi un'idea più chiara e rispondere con cognizione di causa, grazie.
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Messaggio Da lepidezza il Mer 12 Mag 2010, 13:04

e no ghinda ho capito da poco cosa siano i titoli di stato.
procediamo per ordine.
quindi la Germania, ed insieme la Francia l'Austria, + le altre
cosidette monete forti europee, hanno deciso di salvare la Grecia non erchè facesse parte della comunità europea , ma solo
perchè ancora una volta i titoli acquistati dalle banche, avrebbero
decretato il fallimento.quindi sarebbe stato difficile far digerire al popolo una nuova iniezione di
capitali per il salvataggio ancora una volta delle banche intossicate, e così in
maniera più sottile, salvando (si fa per dire) la Grecia ,si salvare il proprio
deretano?
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Messaggio Da lepidezza il Mer 12 Mag 2010, 18:59

Alux aspetta La crisi economica in Grecia .Quanto ci riguarda? - Pagina 2 27272 partendo da questo topic io mi sto frullando il cervello, non so tu,ma se la risposta è il rosario come suggerisce l'economista guru di ghinda c'è da sentirsi poco sollevati di aver capito come stanno le cose.

ghinda conferma
1) Si attacca l'euro per rafforzare dollaro e sterlina (= carta
straccia). Purtroppo, i signori dell'universo che han da tener in piedi
la suddetta carta straccia sono gli stessi che controllano i vari
Moody's e S&P, quindi stanno giocando sporchissimo sui rating dei
vari paesi



Da quando è iniziato il crollo del dollaro hanno
deciso di salvarlo destabilizzando l’euro.
COME?

La crisi economica in Grecia .Quanto ci riguarda? - Pagina 2 Grafico-crediti-verso-PIIGS
«Se ti devo un dollaro io ho un problema, ma se ti devo un milione di
dollari allora il problema è tuo». Questo è quanto affermò, con arguzia,
J. M. Keynes il secolo scorso.

in questo grafico è chiara la ragione dei prestiti della BCE.
Un
crollo dei PIIGS avrebbe travolto paesi
del turbo-capitalismo: Francia, Germania, Regno Unito, USA, Olanda. Sono
proprio questi paesi che detengono i titoli-tossici titoli-spazzatura dei PIIGS.
Se questi "maialini "facessero bancarotta avremmo il
crollo dei sistemi bancari dell'Occidente. E' dunque allo scopo di
evitare un collasso finanziario più devastante del 2008 che Unione e Bce hanno optato per il salvataggio che impone non più solo alla Grecia ma urbi et orbi,
cure antipopolari per contenere e ridurre, prima che sia
troppo tardi, il debito degli stati.
E qui ci riallacciamo al concetto di CINESIZZAZIONE di cui parlava Ghinda.
OSSIA attaccare il sistema sociale europeo.


In questa maniera si è risolta la crisi? ovvio che no!
Si è solo
tamponata, in ritardo, una falla .
E' evidente che quello dei PIIGS non è altro che un alibi. se tutto il sistema imperialistico è malato gravemente. La
malattia non riguarda infatti solo (Portogallo,Irlanda Grecia e Spagna) ma tutto l'Occidente.
I perni del capitalismo mondiale gli Usa e l'area
euro, hanno 55mila miliardi di debiti pubblici e
privati . Una malattia che
incatena stati e imprese I PIIGs sono in default? Che dire del Regno Unito, che ha ha un
debito totale quattro volte e mezzo più alto del suo Pil?

Più grande è il debito più diventa indispensabile il rifinanziamento.
Fino a che si trovano investitori disposti a comprare obbligazioni e
titoli e a prestare soldi, tutto va bene. Ma se gli investitori, tra cui
le banche, sono a loro volta indebitati, la catena si spezza.

spieghiamo il rating e i cds ghinda( o giulietta, Bess chiunque si senta di semplificare questa ragnatela di contagio?)
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Messaggio Da alux il Mer 12 Mag 2010, 19:09

@Lepi: infatti non dicevo di essere sollevata, semmai il contrario. Però posso iniziare a farmi meglio un'idea della situazione, visto che difficilmente in giro si trovano spiegazioni comprensibili anche per chi, come me, è profano in materia di economia.
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Messaggio Da lepidezza il Mer 12 Mag 2010, 19:16

ahaha perchè pensi che io invece sia un esperto?

no guarda è solo Italiano.
Cioè non capivo nulla dell'intera faccenda e mi sono andato a cercare analisi più dettagliate.
Questo è quel che io ho capito.

Ma non fidarti di me, questo intendevo.. La crisi economica in Grecia .Quanto ci riguarda? - Pagina 2 277752
se spacci le mie semplificazioni non prendertela con me se fanno acqua.. La crisi economica in Grecia .Quanto ci riguarda? - Pagina 2 779630 La crisi economica in Grecia .Quanto ci riguarda? - Pagina 2 27272
tu cosa hai capito tra i miei deliri e ghida+ giulietta?
perchè più ci addentriamo e più mi viene il mal di testa..
dove scappi.. La crisi economica in Grecia .Quanto ci riguarda? - Pagina 2 Suspect
hai optato per il rosario?
no combatti anche tu in queste sabbie mobili..
sto sprofondando da solo..ma voglio capire di che morte devo morire..no?
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Messaggio Da Cantastorie il Mer 12 Mag 2010, 19:18

su macro-economia e finanza io abdico e m'affido alla lettura.

Sul rating (l'assegnazione di giudizi di affidabilità dei sistemi economico-finanziari dei singoli stati) da parte di Società di valutazione ad hoc...

se le società di valutazione ad hoc agiscono SOTTO IL CONTROLLO degli Attori che dovrebbero essere controllati (le Banche ad es.) è INDUBBIO che controllano con un occhio solo e pure strabico.

Se il controllore deve dar conto al controllato, finisce per fare un controllo parziale, viziato, iniquo, errato (es. della banca fallita in USA nel 2008 che aveva come rating il MAX di affidabilità se non ricordo male (A)).

Scusate la semplificazione, ma è il solo modo che ho per capire e farmi capire in queste questioni.
Se devo pensare alla grande o all'allargata, direi che è il sistema capitalistico fondato su poche maxipotenze economiche che concentrano in se' la gran parte della ricchezza sia reale che monetaria ad essere seriamente malato, con giganti demografici in espansione economica come Cina in primis ma non solo che seguono le stesse logiche di profitto e RISORSE sempre minori da spartirsi...mi sembra implicito che il sistema vada in tilt o meglio sia già andato in tilt.

Sull'imperativo che le variabili economiche MUOVANO tutte le altre variabili - sociali e politiche - come se le prime siano causa di tutto e le seconde SOLO effetto loro ...ho i miei dubbi sia concretamente così...Se poi mi chiedete se la politica sia o meno in grado di prevedere/governare/guidare processi complessi mediando tra esigenze prettamente economiche ed esigenze sociali redistributive, VOGLIO IL ROSARIO dell'economista a vita..perchè l'inadeguatezza attuale dei politici (non parlo della classe italiana ma ben piu' generale)...
è quantomeno imbarazzante:(
del doman non c'è certezza.
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Messaggio Da lepidezza il Mer 12 Mag 2010, 19:23

no canta semplifica altrimenti siamo punto a capo con gli addetti ai lavori..e nessuno ne cava nulla.

diciamolo a trichet allora..
jean calude un bel rosario per tutti.. La crisi economica in Grecia .Quanto ci riguarda? - Pagina 2 905791
magari elettronico come quello di fear per natale
La crisi economica in Grecia .Quanto ci riguarda? - Pagina 2 Big_065784
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Messaggio Da Cantastorie il Mer 12 Mag 2010, 19:32

e' che per esprimermi compiutamente dovrei andare a riprendere un caro vecchietto, piu' o meno papà di politologia che è stato Max Weber (così mi rinfresco le idee sulla genesi e l'etica del capitalismo), poi dovrei ri-frequentare il vecchio Keynes che ispirò la ripresa americana dopo la crisi del '29 - new deal ... e viva viva che facendoci credito/aumentando il debito e consumando pagandoci a rate anche senza potercelo permettere...azzannare alle calcagna quei furboni che si sono arricchiti, fatto profitto NON sulla produzione di beni, ma sul commercio di TITOLI-pezzi di carta..che hanno valore se hanno alle spalle PRODOTTI VERI che si mordono e non bolle di saponeplaff plaff.

poi dovrei fare mente locale e intersecare tra loro variabili economiche, politiche e sociali...quindi ncazzarmi a iena Diavolo perchè gli economisti non sanno di economia (incapaci di prevedere-impedire guai e collassi) e i politici non sanno reggere le fila di alcun calesse mansueto o mpazzito Diavolo

Chi ha il n di R. Crusoe che prenoto un posto nella capanna?
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Messaggio Da alux il Mer 12 Mag 2010, 19:40

lepidezza ha scritto:ahaha perchè pensi che io invece sia un esperto?

no guarda è solo Italiano.
Cioè non capivo nulla dell'intera faccenda e mi sono andato a cercare analisi più dettagliate.
Questo è quel che io ho capito.

Ma non fidarti di me, questo intendevo.. La crisi economica in Grecia .Quanto ci riguarda? - Pagina 2 277752
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tu cosa hai capito tra i miei deliri e ghida+ giulietta?
perchè più ci addentriamo e più mi viene il mal di testa..
dove scappi.. La crisi economica in Grecia .Quanto ci riguarda? - Pagina 2 Suspect
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no combatti anche tu in queste sabbie mobili..
sto sprofondando da solo..ma voglio capire di che morte devo morire..no?
Se non altro mi è più chiaro il perchè questa crisi coinvolga così tanto l'unione europea. Avevo capito che la cosa è più grave di quello che vogliono far sembrare, ma non sapevo ad esempio che il debito la Grecia l'avesse con le banche estere e non con gli stessi cittadini.

il rosario proprio no La crisi economica in Grecia .Quanto ci riguarda? - Pagina 2 Suspect se proprio devo scappare, me ne vado all'estero. Magari a Londra, che c'ho lasciato un pezzo di cuore. Anche se da quello che ho letto sulla sterlina (e il dollaro e lo yen), non è che lì siano messi meglio... Quanto ci vorrà perchè cada il castello di carte? Mica è un meccanismo che può durare all'infinito, quello di stampare moneta. o sbaglio?
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Messaggio Da lepidezza il Mer 12 Mag 2010, 19:43

Quei 750 miliardi decisi nel weekend dal Consiglio Economia e Finanza
dell’Unione Europea non servono dunque agli interessi profondi dei
popoli coinvolti. Per poter servire avrebbero dovuto essere accompagnati
da misure drastich
e di altro tenore: abolire i derivati, punire con
mandati di cattura internazionali chi pratica le tecniche ribassiste
,
chi usa gli algoritmi per le speculazioni da realizzare in frazioni di
secondo e tutto il casinò delle sofisticherie tecnofinanziarie che
usurpano la parola «mercati».
L’Europa doveva semplicemente ricollocare
tutto ciò sotto la fattispecie «truff
a».

canta questo per esempio mi sembra una soluzione chiara e semplice diversa da quella attuata..
il neoliberismo ha fallito ma non sembra bastare per cambiare rotta..
sicura che non ti trovano manco di la a toglierti le mutande che ti hanno lasciato?
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Messaggio Da lepidezza il Mer 12 Mag 2010, 19:46

no cara l'inghilterra se la passa malissimo..
Londra ha detto no al piano di salvataggio europeo e questo lo traduciamo così:
la nostra situazione è grave e dobbiamo pensare prima a noi che agli altri.

forse è meglio se ti metti d'accordo con canta e la capanna. La crisi economica in Grecia .Quanto ci riguarda? - Pagina 2 277752
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Messaggio Da lepidezza il Mer 12 Mag 2010, 19:56

se si sommano i debiti totali (pubblici e privati) di Stati Uniti, area
euro, Regno Unito, Giappone e Canada, si arriva infatti ad una cifra
astronomica: 130mila miliardi di dollari!
Due volte il Pil mondiale. Due
volte e mezzo la capitalizzazione di tutte le borse del mondo."

Bene, adesso sentite cosa dice Del Giudice, fisico e sostenitore della
fusione fredda sulla questione economica:
"adesso siamo in un periodo di crisi
generale in cui le industrie non si pongono più, in nessuna parte del
mondo, obiettivi produttivi. Tutti giocano a Monopoli, vendono e
comprano aziende.
L'arricchimento mediante speculazione ha preso il posto
dell'arricchimento produttivo.
L'investimento produttivo per bene che
vada rende il 10-15 % l'anno, un investimento finanziario se le va
male la porta al lastrico ma se le va bene le permette di triplicare
il suo patrimonio e noi purtroppo adesso viviamo in un epoca in cui
non prevale
il produttore ma prevale lo speculatore e il consumatore.

E nessuno dei due ha bisogno di scienza.
Non c'è nessuna industria che fa della programmazione di lungo
periodo, nelle grandi Corporation gli amministratori delegati
vengono licenziati se entro 6 mesi non raggiungono gli obiettivi
previsti. Io ti presto il denaro, tu entro sei mesi mi fai
guadagnare il 25 % E quale ricerca scientifica ti può garantire un
risultato così entro 6 mesi?
Ci vogliono ben più di 6 mesi!
Questa è la ragione per cui nell'economia ultra liberale di oggi è
difficile che ci sia vera innovazione."
Così ti uccido scienza, ricerca e lavoro nel nome del guadagno
speculativo.


http://www.progettomeg.it/ffreddadelgiudice.htm

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Messaggio Da Cantastorie il Mer 12 Mag 2010, 20:03

lepidezza ha scritto:Quei 750 miliardi decisi nel weekend dal Consiglio Economia e Finanza
dell’Unione Europea non servono dunque agli interessi profondi dei
popoli coinvolti. Per poter servire avrebbero dovuto essere accompagnati
da misure drastich
e di altro tenore: abolire i derivati, punire con
mandati di cattura internazionali chi pratica le tecniche ribassiste
,
chi usa gli algoritmi per le speculazioni da realizzare in frazioni di
secondo e tutto il casinò delle sofisticherie tecnofinanziarie che
usurpano la parola «mercati».
L’Europa doveva semplicemente ricollocare
tutto ciò sotto la fattispecie «truff
a».

canta questo per esempio mi sembra una soluzione chiara e semplice diversa da quella attuata..
il neoliberismo ha fallito ma non sembra bastare per cambiare rotta..
sicura che non ti trovano manco di la a toglierti le mutande che ti hanno lasciato?

PUNIRE con mandati di cattura internazionali ?
Ossia far SVEGLIARE dal sonno profondo quei cari signori che vanno a Strasburgo un paio di volte al mese in quanto parlamentari europei a Decidere quanto il mio parrucchiere rispetto all'aumento della cicoria del fruttivendolo in fondo all'angolo?
non so
Per PUNIRE, bisogna decidere POLITICAMENTE (farci leggi e accoglierle per ogni signolo stato dell'Unione nei tempi bibbblici ovviamente..)..
Ora per PUNIRE e alzare autorevolmente la voce, bisogna essere AUTOREVOLI e SENZA SCHELETRI nell'armadio - no connivenze, accordi, soldini da restituire in giro ...

Io non li vedo sti Governi dell'Unione autorevoli e senza sceletri....li vedo ehm...fifoni alla tiriamo a campà timidone, cioè non c'è un ENTE-ISTITUZIONE autorevole a fare la voce grossa, a parlar chiaro e tontolo...
e nel gioco delle parti, nessuno fa fino in fondo la parte sua...
insomm poche idee e colluse sparo
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Messaggio Da lepidezza il Mer 12 Mag 2010, 21:32

Per PUNIRE, bisogna decidere POLITICAMENTE (farci leggi e accoglierle
per ogni signolo stato dell'Unione nei tempi bibbblici ovviamente..)..
Ora
per PUNIRE e alzare autorevolmente la voce, bisogna essere AUTOREVOLI e
SENZA SCHELETRI nell'armadio - no connivenze, accordi, soldini da
restituire in giro ...

Io non li vedo sti Governi dell'Unione
autorevoli e senza sceletri....li vedo ehm...fifoni alla tiriamo a campà
La crisi economica in Grecia .Quanto ci riguarda? - Pagina 2 984920, cioè non c'è un ENTE-ISTITUZIONE
autorevole a fare la voce grossa, a parlar chiaro e tontolo...
e nel
gioco delle parti, nessuno fa fino in fondo la parte sua...
insomm
poche idee e colluse
mi svegli dal sonno?
o per dirla come il bimbo di guccini.. me ne racconto un' altra di fiaba? La crisi economica in Grecia .Quanto ci riguarda? - Pagina 2 277752
che mi rido poi.. La crisi economica in Grecia .Quanto ci riguarda? - Pagina 2 779630
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Messaggio Da Bess il Mer 12 Mag 2010, 22:35

PERCHÉ I PIGS NON ESISTONO
di Francesco Daveri 04.05.2010

La drammatica crisi greca non è solo greca, come si è visto da ciò che è successo sui mercati finanziari di tutto il mondo negli ultimi mesi. La domanda, egoistica ma legittima, che 115 milioni di cittadini europei (portoghesi, irlandesi, spagnoli e italiani) si stanno ponendo è sempre la stessa: dopo la Grecia toccherà un giorno anche a noi?

LA TRAGEDIA GRECA, UN ATTO UNICO?
I dati della tabella hanno l’obiettivo di fornire una base logica per ragionare sul rischio di contagio.



Grecia, Portogallo, Irlanda, Spagna e Italia - i paesi sotto la lente dei mercati finanziari durante la crisi
Dati 2009Pil (mld euro e in % del totale euro)Deficit pubblico/ Pil (%)Debito pubblico/ Pil (%)Deficit estero/ Pil(%)Risparmio nazionale / Pil disponibile (%)Export manufatti / PilDisoccupati
(febbraio 2010, % della forza lavoro)
Quota occupati pubblici (% del totale occupati)
Grecia238
(2.6)
13.6115.111.27.47.19.725.0
Portogallo164
(1.8)
9.374.910.010.520.010.413.7
Irlanda164
(1.8)
11.461.32.920.150.913.313.5
Spagna1051
(11.7)
11.551.95.122.417.219.515.1
Italia1521
(17.0)
5.3115.83.418.323.48.814.4
Area euro8918
(100.0)
6.378.70.6n.d.n.d.10.015.1

Note: Deficit estero = disavanzo di parte corrente (colonna 4). Risparmio nazionale = reddito nazionale lordo – imposte + trasferimenti del settore pubblico + trasferimenti di parte corrente dall’estero – consumi finali nazionali delle famiglie (colonna 5).

In Grecia il deficit pubblico 2009 è stato superiore al 13 per cento del Pil. Non solo: il deficit 2009 si è accumulato su un debito pubblico già molto elevato che ha dato luogo alla fine dell’anno a un rapporto debito pubblico – Pil superiore al 115 per cento. Non basta: il deficit pubblico non è compensato dal risparmio privato (il risparmio nazionale è solo il 7% del Pil) ed è dunque quasi interamente finanziato con capitali esteri, come indica il deficit delle partite correnti pari all’11 per cento del Pil (colonna 4).
Questi dati riassumono la macroeconomia di un paese che non ha fatto i compiti prima di entrare nell’Unione monetaria e che è riuscito ad entrarvi, consentendo così al suo settore privato di rinviare al futuro i sacrifici, anche grazie alla manna temporanea dei finanziamenti pubblici per le Olimpiadi di Atene e della situazione di abbondanza di liquidità (e quindi di bassi tassi di interesse) sui mercati finanziari. Il disastro è stato agevolato dalla limitata possibilità della Commissione Europea di monitorare lo stato delle finanze pubbliche dei paesi membri e dall’imperfetta configurazione istituzionale del trattato di Maastricht che, per non chiudere troppo le porte dell’Unione, non ha vincolato in modo stringente le precondizioni di accesso relative all’andamento dei deficit e dei debiti pubblici. Come ciliegina sulla torta si è aggiunta l’irresponsabilità del governo di centrodestra che, nell’infelice tentativo di rimanere in carica, ha innescato un ciclo elettorale più effervescente del solito, raddoppiando in un solo anno il deficit pubblico tra il 2008 e il 2009. Ora la Grecia paga un conto salatissimo per tutte queste noncuranze, sue e non sue.

La disoccupazione registrata è per ora “solo” del 10 per cento circa, dunque in linea con la media della zona euro. Ma in Grecia il sommerso è una frazione molto elevata del Pil: può quindi essere che una parte non indifferente di disoccupati si sia già nascosta alle statistiche ufficiali durante la crisi 2008-09. E la quota di dipendenti pubblici sul totale dell’occupazione è del 25 per cento, di gran lunga la più alta tra i paesi inclusi nella tabella. Vuol dire che le misure di Papandreou colpiranno una frazione elevata degli occupati e che uno sciopero a oltranza dei pubblici dipendenti potrà dar luogo a conflitti sociali più gravi che in altri paesi. Infine, ma certo non meno importante, l’export greco è solo il 7 per cento del Pil e proviene soprattutto dal settore agro-alimentare. E purtroppo feta, olive, turismo e trasporti navali non bastano a sostenere un’economia che vuole consumare in modo globale.

GLI ALTRI PAESI NON SONO COME LA GRECIA
La buona notizia della tabella è che gli altri paesi sono tutti “diversi” dalla Grecia. L’Italia ha un alto debito pubblico (come i greci) ma un deficit pubblico che è diventato relativamente basso rispetto alla media euro. Ha un’ottima capacità di penetrare nei mercati esteri, con l’export di prodotti della meccanica, del tessile, abbigliamento, cuoio e calzature (erano in tutto 140 miliardi di euro nel 2008). La Spagna ha invece un alto deficit pubblico e di parte corrente, oltre a un alto tasso di disoccupazione, ma presenta un basso livello del debito pubblico pari al 50 per cento del Pil. E compensa una certa debolezza nelle esportazioni manifatturiere diverse dalla produzione di mezzi di trasporto con un settore turistico capace di generare 72 miliardi di euro nel 2008 (contro i 55 del nostro Bel Paese). Un discorso simile può essere fatto per l’Irlanda che esportava nel 2008 il 50 per cento del suo Pil, con un quarto di export dai prodotti high-tech, un quarto da prodotti chimici e un quinto da prodotti farmaceutici, grazie alla localizzazione a Dublino e dintorni dei quartieri generali delle multinazionali americane. La crisi ha duramente impoverito gli irlandesi, ma ha anche raffreddato un mercato immobiliare che era troppo cresciuto negli anni precedenti. L’Irlanda rimane la più ovvia testa di ponte per le multinazionali americane che vogliano vendere in Europa senza pagare i dazi della Commissione Europea. Con questi fondamentali, se gli speculatori vorranno attaccare Italia, Spagna e Irlanda si bruceranno le dita. Ma tutti e tre i paesi hanno di fronte l’esigenza ineludibile di ritornare a crescere.

Il paese relativamente più a rischio nella tabella è il Portogallo, il prossimo nella lista per i mercati finanziari. Il Portogallo presenta un elevato deficit pubblico e un elevato disavanzo nei conti con l’estero. Il suo stock di debito pubblico è solo il 75 per cento del Pil, ma si fa presto ad arrivare anche al 100 per cento in caso di crisi di confidenza: se i tassi sul debito salgono a livelli greci e la crescita si azzera, il deficit si trasforma in accumulazione di debito molto più rapidamente. Ha inoltre una propensione risparmiare più simile a quella dei greci che di italiani, irlandesi e spagnoli. Ma il Portogallo ha due vantaggi rispetto alla Grecia. Il primo è che esporta più manufatti (il 20 per cento contro appena il 7 per cento) e ha una struttura economica meno fortemente squilibrata verso l’export di prodotti agro-alimentari. La prima voce delle esportazioni portoghesi viene dai 4.4 miliardi di euro di export del settore automotive e della produzione degli altri mezzi di trasporto, come anche dall’export di macchinari, prodotti tessili e chimici. Il secondo possibile vantaggio è che il presidente della Commissione Europea è portoghese.

COSA ACCADRÀ
Dopo il salvataggio della Grecia, la situazione rimane molto instabile e non si può escludere il rischio del contagio. Anche perché chi opera sui mercati finanziari non ragiona solo a partire da elaborazioni e analisi statistiche fondate su dati come quelli discussi qui, ma considera anche il comportamento del “gregge”. Le azioni degli altri e le opinioni individuali e di gruppo su ciò che si ritiene faranno gli altri operatori influenzano certamente le valutazioni degli investitori.
Eppure, l’analisi di qualche dato riassuntivo suggerisce che la Grecia faccia storia a sé. Tutti i paesi che i mercati finanziari tengono sotto osservazione presentano debolezze dal punto di vista di uno o più indicatori, ma solo la Grecia ha una simultanea debolezza in ognuno degli indicatori (con un punto di domanda solo per il Portogallo). Come ha implicitamente suggerito la signora Merkel, la Grecia è un paese piccolo che può essere salvato con un dispendio non infinito di risorse finanziarie oppure lasciato uscire dalla porta di servizio dell’Unione con un opportuno marchingegno legale nel caso il governo greco non abbia successo nel suo programma di aggiustamento fiscale.
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Messaggio Da lepidezza il Mer 12 Mag 2010, 22:48

bess ma che fine fa in questo resoconto il fatto che germania francia etc abbiano titoli tossici greci e la scelta di finanziare l'insolevente PIG è legata a un interesse diretto?
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Messaggio Da Bess il Mer 12 Mag 2010, 22:53

LO STRABISMO DI MAASTRICHT
di Gianpaolo Rossini 07.05.2010

In Germania, in Francia e in Belgio dopo l’accordo per il salvataggio della Grecia si invoca severità fiscale. Il cittadino medio non capisce. L’Italia con un alto debito pubblico addirittura contribuisce al salvataggio della Grecia. Soffrono invece Portogallo e Spagna, con debiti pubblici inferiori o simili alla Germania (vedi Tabella).

DEBITO PUBBLICO E DEBITO ESTERO
E’ un paradosso? Occorre ricordare che la crisi greca nasce da conti con l'estero in rosso, problematici per i mercati. Un deficit del conto corrente con l'estero segnala che un paese nell'insieme (governo, imprese, famiglie) spende più di quello che produce. Accumula debito estero se questo comportamento si protrae nel tempo. Un risparmio nazionale insufficiente e che non trova sostegno estero, getta la Grecia in crisi di liquidità. Il primo a soffrire è il settore pubblico, perché più esposto e meno diversificato. Fino a qualche anno fa questo era pane per il Fmi, incaricato di disciplinare e/o fornire fondi quando i flussi finanziari privati non erano in grado di metabolizzare debiti e crediti tra paesi sovrani.
Con il procedere dell’integrazione finanziaria privata internazionale degli squilibri con l’estero dovevano occuparsi soprattutto i mercati dei cambi e quelli delle attività finanziarie. Una tale fiducia nella Unione monetaria, in cui il cambio è fisso, era affiancata dalla filosofia di Maastricht. Occhiuta sui conti pubblici. Cieca sugli squilibri con l'estero. Non solo per un ottimismo concernente i flussi internazionali ma anche perché affrontare uno squilibrio nei conti pubblici di un paese è più semplice visto che basta imporre delle regole ad un governo solo. Per uno squilibrio nei conti con l’estero occorre invece intervenire su almeno due governi. Chi è in deficit deve rendersi più competitivo e spendere meno. Chi è in surplus spendere di più e smettere di sottrarre domanda ad altri.
Gli squilibri con l’estero sono complessi da curare. Prova ne è che seguitano a causare crisi finanziarie. Ma quale rapporto c'è tra conti pubblici ed esteri?

Debito estero netto e debito pubblico lordo in % Pil (dati 2009) [fonte: banche centrali e FMI]

FrGerGiapGreInghIrlItaPortSpaUs
Debito pubblico75771801187060115765076
Debito estero-19+27+50-86-14-66-19-108-93-25


I DUE CASI ESTREMI: GIAPPONE E ISLANDA

Il Giappone da decenni inanella surplus con l'estero, eppure con i criteri di Maastricht avrebbe subito pesanti sanzioni perché ha accumulato un enorme stock di debito pubblico. E’ il secondo detentore di Bot Usa, nonostante presenti un debito pubblico grande quasi due volte il suo Pil. Come fa? E’ semplice, con il risparmio privato. Essendo i giapponesi accaniti risparmiatori, non solo finanziano il loro debito pubblico ma anche quello americano. E nel farlo hanno accumulato un cospicuo credito estero. Vorranno ora ridurre il loro debito pubblico? Non faranno sacrifici, dato che ogni cittadino in media sopporta debito pubblico pari a due anni di stipendio, ma possiede uguale ammontare in Bot giapponesi. Pagherà le imposte per ridurre il debito pubblico vendendo Bot senza tagli al tenore di vita. Il Giappone non soffre crisi di liquidità, anzi ne ha troppa.

L'opposto è l'Islanda. Nel 2007 aveva un debito pubblico irrisorio (solo il 10% del Pil). Ma il paese nel suo complesso da tempo produce meno di quello che compra (soprattutto vende all’estero meno di quello che importa). Ha così accumulato un ampio debito estero tanto grande che il debito estero netto islandese è tre volte il Pil del paese. Per ripagarlo ogni islandese dovrà ridurre la spesa privata per consumi e investimenti per restituire a inglesi e olandesi – i principali creditori degli islandesi - tre anni di stipendio. Uno sforzo giudicato non sostenibile, dai mercati, quando nell’autunno 2008 l’Islanda fa bancarotta e anche dagli islandesi che con referendum del 7 marzo 2010 dicono no alla restituzione dei debiti.
La bancarotta dell'Islanda dimostra che i criteri di Maastricht non impediscono crisi finanziarie perfino dove si dispone di un tasso di cambio. Ma nel 2007 cadde in errore anche il famoso economista di Columbia Frederick Mishkin che scrisse “l’Islanda è invidiata da altri paesi d’Europa e perfino da Giappone Stati Uniti … e non avrà problemi nel finanziare il suo debito estero”.
Gli esempi di Giappone e Islanda indicano che un paese rischia insolvenza e crisi di liquidità quando è esposto verso l'estero, non quando il governo drena risorse dai cittadini.
Simile al Giappone è l’Italia, con un alto debito pubblico, ma un bassissimo debito estero netto, come anche la Francia, che gode di debito pubblico inferiore e poco sopra la Gran Bretagna. Più simili all’Islanda sono Spagna e Portogallo con Irlanda a seguire. La Grecia è nel mezzo con debito pubblico ed estero alti. Le posizioni nette sull’estero derivano da enormi debiti e crediti per via della diversificazione internazionale dei portafogli. Se si vuole valutarne con precisione la sostenibilità occorre esaminare la composizione. Una valutazione tecnica non facile ma che avvicinerebbe le politiche alla moderna chirurgia conservativa.
Serve allora in Europa una maggiore disciplina fiscale? No, a meno che non si preoccupi del debito estero oltre che di quello pubblico.


... tanto per aggiungere altra altra carne al fuoco ... La crisi economica in Grecia .Quanto ci riguarda? - Pagina 2 27272 La crisi economica in Grecia .Quanto ci riguarda? - Pagina 2 277752
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Messaggio Da Bess il Mer 12 Mag 2010, 23:04

lepidezza ha scritto:bess ma che fine fa in questo resoconto il fatto che germania francia etc abbiano titoli tossici greci e la scelta di finanziare l'insolevente PIG è legata a un interesse diretto?
Daveri non lo tratta esplicitamente ... vuole solo sottolineare come quando si parla di PIGS di fatto si è di fronte a sistemi economici (produttivi) diversi .... il problema è il mercato finanziario, il quale opera in un'ottica speculativa quasi a "prescindere" (è un pò forte, lo so) dalla struttura economica "di base" ... non so se è chiaro La crisi economica in Grecia .Quanto ci riguarda? - Pagina 2 847118
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Messaggio Da lepidezza il Mer 12 Mag 2010, 23:24

Serve allora in Europa una maggiore disciplina fiscale? No, a meno che
non si preoccupi del debito estero oltre che di quello pubblico.

It' easy, com'è che invece la vendono invece come l'arca di noè?
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Messaggio Da sophia il Mer 12 Mag 2010, 23:41

@lepidezza ti ringrazio per avermi risposto.
sono rimasta indietro... sono difficili queste pagine...ma studio.
domandina: da cosa dipende il valore dell'euro?
Ieri ho sentito, grazie a voi faccio più attenzione, che la Commissione Europea dara un giro di vite da ora in poi in modo pesante ai apesi con il debito pubblico alto, chiedendo di scendere in modo secco con piani pluriennali decisi...
se l'Italia h ail debito pubblico molto alto rispetto al Pil...vuol dire che siamo nella bagna e che nei prossimi anni siamo messi malissimo quindi taglissimi alla spesa pubblica aumento della spesa privata, tasse, riforma pensioni, ecc.??????
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Messaggio Da sophia il Mer 12 Mag 2010, 23:48

sophia ha scritto:@lepidezza ti ringrazio per avermi risposto.
sono rimasta indietro... sono difficili queste pagine...ma studio.
domandina: da cosa dipende il valore dell'euro?
Ieri ho sentito, grazie a voi faccio più attenzione, che la Commissione Europea darà un giro di vite, da ora in poi, in modo pesante ai paesi con il debito pubblico alto, chiedendo di scendere in modo secco con piani pluriennali decisi...
se l'Italia ha il debito pubblico molto alto rispetto al Pil...vuol dire che siamo nella bagna e che nei prossimi anni saremo messi malissimo, quindi taglissimi alla spesa pubblica, aumento della spesa privata, tasse, riforma pensioni, ecc.??????
alla seconda temo che tu mi abbia già risposto...purtroppo. La crisi economica in Grecia .Quanto ci riguarda? - Pagina 2 930296 La crisi economica in Grecia .Quanto ci riguarda? - Pagina 2 930296 La crisi economica in Grecia .Quanto ci riguarda? - Pagina 2 930296
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Messaggio Da Bess il Mer 12 Mag 2010, 23:57

lepidezza ha scritto:
Serve allora in Europa una maggiore disciplina fiscale? No, a meno che
non si preoccupi del debito estero oltre che di quello pubblico.

It' easy, com'è che invece la vendono invece come l'arca di noè?
perchè, per l'appunto, è più facile ... come dice Rossini "affrontare uno squilibrio nei conti pubblici di un paese è più semplice visto che basta imporre delle regole ad un governo solo. Per uno squilibrio nei conti con l’estero occorre invece intervenire su almeno due governi".
Inoltre, a mio parere (da prendere con le molle, chiaro), vi è stata come l'illusione del "mercato perfetto" privo di asimmetrie informative .... l'idea che il mercato, da solo e in quanto perfetto, potesse raggiungere l'equilibrio ...
Comunque, anche l'attenzione al debito interno è fondamentale; diciamo che il suo controllo è una condizione necessaria ma non sufficiente
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Messaggio Da lepidezza il Gio 13 Mag 2010, 00:02

sophia ,credimi ho in coda le tue e le altre mie domande. La crisi economica in Grecia .Quanto ci riguarda? - Pagina 2 984920
ho scoperto di recente cosa fossero i CDS
nonho alcuna competenza in economia..quindi soccorrimi ! La crisi economica in Grecia .Quanto ci riguarda? - Pagina 2 191858 o abbattimi! La crisi economica in Grecia .Quanto ci riguarda? - Pagina 2 997942
devo trovare qualcuno di voi che mi aiuti a finire il puzzle..

l'assassino è il maggiordomo americano?
la grecia è un diversivo o è una copertura per salvare il culo?
e perchè deve pagare tutto il mendicante senza un soldo?

la notte porta consiglio..
aiutooooooooo La crisi economica in Grecia .Quanto ci riguarda? - Pagina 2 847118
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