La crisi economica in Grecia .Quanto ci riguarda?

o mamma Bess..
allora vediamo se ho capito:

la BCE può intervenire acquistando titoli di stato di
questi paesi, al fine di far salire i prezzi e ridurre i rendimenti, e
conseguentemente l’onere sul debito. Il suo intervento quindi può porre
un qualche freno ad eventuali manovre ribassiste/rialziste di tipo
speculativo.

cioè PUO' farlo?
solo ora? o s'è deciso solo ora di farlo?
In sostanza comprando la BCE i titoli "il rendimento" rimane in casa..giusto?
Però non ho capito una cosa( sto dando un 'occhiata ai link di Ghinda , sto ancora facendo i compiti)dando quei soldi alla Grecia in realtà non si stanno pagando i titoli acquistati dalle loro banche + interessi?

l

le tre società private USA (che controllano
praticamente il mercato mondiale del rating) sono di fatto un cartello a
delinquere, per i conflitti di interesse che hanno e per le nefandezze
fatte. Sono sempre più numerose le voci in sede UE che mettono in
evidenza la necessità di rompere questo oligopolio, istituendo ad
esempio un’agenzia pubblica che adotti un proprio sistema di valutazione

cioè ci si affidava alla valutazione di chi allo stesso tempo controllava e faceva parte dei controllati?
I nomi di queste tre miserabili società?Standard & Poor’s, Moody’s e Fitch ?

cosa facevano nello specifico( in sintesi)per capirci TUTTI?
nella valutazione del credito intendo


l

a mia domanda è dove troverà Tremonti i soldi a
stretto giro? La crisi c’è, ora lo dicono pure loro,

la “riforma Gelmini” o più semplicemente i tagli voluti da Tremonti e Brunetta e firmati Mary star,
darà il colpo finale alla scuola italiana con 7,8 miliardi di
“risparmi” in cinque anni.
Fu pianificata , dicono,per bilanciare
l’abolizione dell’ICI per i redditi più elevati (visto che l'abolizione per una fascia più
bassa già l’aveva eliminata Prodi)+ "tassa sulla malattia" per i pubblici dipendenti, per 1miliardo l’anno circa.

è difficile pensare che si mungano ancora i pubblici dipendenti e non certo perchè brunetta abbia scoperto di tenere ai loro diritti ma piuttosto perchè non si potrebbe arrivare a quella cifra.
I pensionati?In Grecia hanno iniziato a ridurre le
pensioni ma qualcosa come 200 euro su pensioni medio-alte.
in Italia si può fare?
in Italia le pensioni non
si toccano. Perché nessuno rinuncerebbe a quei 30 italiani su 100 che ancora votano. farebbero imbestailire quella base elettorale che è
l’unica ancora fedelee la sola rimasta alla politica. tu non tocchi e
noi votiamo( sono i giovani, i NON PENSIONATI gli assenteisti).
allora si potrebbe optare per la proposta infelice di Prodi:la tassazione sulle rendite BOT, CCT, Poste
al 20% com’è nel resto d’Europa?
ma i possessori di questi titoli sono fra la popolazione ricca e meno ricca, Nord e Sud, destra e sinistra. Anche qui si rischerebbe di pregiudicare la base eletorale solida.. Prodi rinunciò infatti .
Berlusconi non farà mai pagare le tasse a chi non le paga( scudo fiscale depenalizzazione falso in bilancioetc), mai farà una
seria riforma all'evasione, poiché il “popolo delle partite
IVA” è lo ZOCCOLO duro del suo elettorato e della Lega.


quindi cosa potrebbe fare tremonti per trovare i dindini?
nella scorsa Finanziariaci fu il
prelievo di 3,5 miliardi di euro dal fondo TFR dell’INPS per destinarli
alla spesa corrente.
beh si potrebbe optare sulle altre
casse previdenziali ( INPDAP?) oppure sulla
Cassa Depositi e Prestiti, che è finanziata in larga parte con il
risparmio postale.
La trasformazione delle Postea banca, non è un caso.
visto che solo una piccola parte del gruzzolo nella Cassa D&P è in movimento
si potrebbe pensare di prendere in"prestito" tot euri depositati sui libretti postali.
Tremonti ci
starà pensando?oppure si potrebbe vendere i gioielli di famiglia?no?
la vendita ai privati del patrimonio immobiliare degli Enti Locali e dello Stato (il precedente governo lo ha fatto con quello militare)

Si può pensare alla cartolarizzazione( rivendita svendita) del patrimonio immobiliare?Si proprio come fece Totò con la Fontana di Trevi?
La venderebbero alfine!
ma sappiamo come vanno queste vendite e quanto portano in bilancio.
se poi pensi anche un ministro ( scajola)si dimette “per capire chi gli ha dato
900.000 euro per comprarsi casa fronte colosseo...ti senti persino più sicuro.

Mi spiace ma anche qui devo rimandare a martedì (mi leggerò con calma tutto quel che vi direte durante il w/e, promesso ). Un consiglio, Lepi, non fare i compiti tutto d'un botto, pigliati tempo. Io mi son buttata nell'impossibile impresa diversi anni fa - gradualmente intrappolata nelle dinamiche da thriller, ahimè - e ancora non ci sto a capire un granché. Solo ogni tanto mi pare di cogliere qualche nesso qui e là.
Quando avevo da poco finito il liceo, incontrai un mio vecchio professore di filosofia in pensione che mi confessò d'aver buttato tutti i testi dei filosofi e la letteratura: "Ormai leggo solo d'economia, è l'unico argomento vero. Tutto il resto è inganno". Io lo guardai senza replicare, pensando che al vecchietto fosse andato in pappa il cervello. Son passati .... anni (non dico quanti, sono una signora ) e mi ritrovo nelle sue stesse condizioni, mah...

Intanto ti lascio con un'immarcescibile perla:

"Ormai leggo solo d'economia, è l'unico argomento vero. Tutto il resto è
inganno". Io lo guardai senza replicare, pensando che al vecchietto
fosse andato in pappa il cervello. Son passati .... anni (non dico
quanti, sono una signora ) e mi ritrovo nelle sue stesse condizioni, mah...

piuttosto se non ti interessi d'economia sei vittima di un inganno..
me ne sto rendendo conto..in grecia solo ora..In Italia? sonni tranquilli e gioiosi

la filosofia ,diceva il mio insegnante noto "de umbis idearum", è la materia attraverso la quale il mondo resta sempre uguale,
ti abitua al ragionamento,fai joggin con la filosofia poi sei pronto a tutto il resto.

è sabato... faccio fughino ... perdono

posto però questo grafico che evidenzia abbastanza bene l'interdipendenza a livello UE ... della serie "il tuo male/bene è anche il mio male/bene". A dire il vero è un pò fuorviante perchè considera il debito estero in valori assoluti (a mio parere sarebbe stato più corretto farlo in termini relativi, ossia rispetto alla dimensione economica del paese x .... ma tant'è, si tratta del New York Times e ci sta ...)







qui si vede meglio: http://www.nytimes.com/interactive/2010/05/02/weekinreview/02marsh.html?ref=weekinreview

Bess mi sa che il banco salta.però
In italia parlano di tagli alle pensioni.. ( invalidità) lacrime e sangue
io pensavo ad altre soluzioni..
la base elettorale che vota ancora sono loro..
si giocano proprio quella?
sono alla canna del gas?

lepidezza ha scritto:
Bess mi sa che il banco salta.però
In italia parlano di tagli alle pensioni.. ( invalidità) lacrime e sangue
io pensavo ad altre soluzioni..
la base elettorale che vota ancora sono loro..
si giocano proprio quella?
sono alla canna del gas?

Lepi, non ci sono soluzioni perchè è tardi, ecco perchè parlavo di patrimoniale e del fatto che c'è bisogno di avere adesso risorse extra sicure (la vendita delle aree militari è un processo lungo che ha a che vedere anche con la revisione dei piani urbanstici delle città coinvolte...)

Che andasse a finire così si sapeva almeno da metà dello scorso anno ... invece di fare condoni e scudi e di menarsela dicendo che la crisi non c'era e tutti (molti) a crederci .... hanno anche creduto a una riduzione delle tasse, mi scappa da ridere ( ), guarda

Ne parlavamo già noi mesi mesi fa nel Gasfom, ricordi? Di come il periodo nero sarebbe stato a metà 2010 ...

e mo'?
il bancomat me li sputa ancora fuori i soldi?
no perchè il domino non risparmierà certo me..
vabbè buon week end!

lepidezza ha scritto:e mo'?
il bancomat me li sputa ancora fuori i soldi?
no perchè il domino non risparmierà certo me..
vabbè buon week end!

e mo' non lo so
ci stordiremo tutti con il televoto, pupo e le slot machines
ciao, buon we anche a te

Beh, vista la buriana mi pareva carino scrivere due righe prima di martedì

Riguardo alla patrimoniale, bisogna fare un distinguo: una cosa è la necessità, condivisa o meno, di farla. Tutt'altro è farla, con la volontà politica che questo comporta. Temo, inoltre, che stiamo parlando un po' di sesso degli angeli. Come si può ben capire, la situazione è nera nera. Da pura e semplice guerra economica. E visto che i colpi avversari sono di violenza inaudita e direi anche un tantinello suicidi (del tipo: ti butto giù dalla scialuppa che affonda per vivere cinque minuti più di te) mi sa che nei prossimi 4-6 mesi ne vedremo davvero delle belle. Quindi, riguardo alla patrimoniale, ne riparliamo tra 4-6 mesi se tutta l'intera baracca è ancora in piedi così come la conosciamo.

Lepi, sputerà soldi il bancomat? Che ti devo dire? Forse si forse no
Ma non so neppure se tenerli nel materasso sia una buona idea: magari un pacco di pasta in più nella dispensa potrebbe essere una buona idea... Se poi hai pure un orto, o una zia con l'orto e un paio di galline, anche meglio. Vabbe', me ne torno a ruminare per conto mio fino a martedì.

p.s.: il grosso problema dell'euro, come già disse Ciampi che pure non apprezzo un granché, è che si tratta di moneta forte ma senza governo (e non fatemi parlare di com'è organizzata la BCE che mi vengono i capelli ritti). Mentre nei mesi che arrivano ci sarebbe tanto, ma tanto bisogno di un gruppo decisionale rapidissimo e ultracompatto (oltre che sveglio, beninteso). Lo vedete voi? Ecco, io neppure... torno a seminar carote

Per la Merkel il futuro dell'euro è a rischio.
Ottimista, lei.
Ma
l'ha detto solo per scoraggiare l'immigrazione clandestina.( spinoza.it)

ho letto chiaramente dagli analisti con il rosario che sotto a chi tocca ha premiato l'inghilterra..
ma noi?per trovare i dindini dove iniziamo?
vai di LOTTA AGLI EVASORI...
si ma non quelli della partita iva..
no ,quelli della pensione di invalidità.
e poi come preannunciato..non si possono tassare le sole cartucce elettorale rimaste( i pensionati)e allora ci vendiamo la fontana di trevi?
i beni demaniali del federalismo demaniale?
un affare per i soliti affaristi..altrochè flebo per il debito..

Sai, Lepi, la favoletta della lotta all'evasione fiscale la sento sbandierare da quand'ero bambina. Ma il problema è che la lotta inizia quando pretendi lo scontrino al bar, quando davanti al dentista che ti chiede "ma le serve la fattura?" tu risponderai "no, ma lei deve pagare le tasse come tutti". E, soprattutto: quando la smetteremo con questa stupidissima divisione tra chi ha la partita iva e chi no, convinti che gli evasori stiano tutti nella prima categoria. Te lo dico da partita iva: non potrei evadere un centesimo manco se volessi, visto che lavoro per gente che a sua volta dovrà scaricare le mie fatture. E come me tanti, ma tanti altri. In compenso abbiamo una (op)pressione fiscale che si mangia circa il 30 per cento di quel che fatturiamo, dopodiché arriva l'INPS e si ciuccia un altro 25 per cento per garantirci che tra trent'anni NON ci darà una pensione. Senza malattie, senza ferie pagate. Questo perché ci divertiamo? O magari perché una serie di professioni una volta molto tutelate sono state allegramente spinte nel precariato del: "lei si apra una partita iva, poi noi la paghiamo lavoro per lavoro"?

Invece mio padre buonanima, che lavorava come operaio presso un'azienda pubblica, ha usato per trent'anni l'officina dell'azienda per costruire ogni sorta di gadget per amici e conoscenti. In orario di lavoro, con spazi, macchinari ed elettricità gentilmente forniti dalla suddetta azienda. Quella come la chiami? E le mie amiche professoresse che arrotondano in lezioni private senza ricevuta come le chiami? E gli amici infermieri che arrotondano in medicazioni a domicilio e iniezioni come li chiami? E il postino che molla alle 11 e va a lavorare in nero come idraulico come lo chiami? E potrei continuare, eh?

p.s. Ovviamente io sono contrarissima all'evasione fiscale, ma per politici e giornalisti italiani queste due paroline sono solo uno dei tanti modi per sviare l'attenzione dell'opinione pubblica dai problemi reali e dai reali mascalzoni aizzando due fazioni una contro l'altra.

ok ho generalizzato verissimo quello che denunci, ma per quanto io pretenda il contratto d'affitto,e lo scontrino chi OBBLIGA il dentista e il cliente a non risparmiare?
mi spiego meglio,se non esiste un vantaggio per chi pretende scontrino e fattura o un controllo legato a pagamenti visionabili l'interesse reciproco sarà maggiore.
In inghilterra( tassatissima mi risulta)i coniugi vengono"interogati" separatamente sui rispettivi introiti.
non sfugge un solo pagamento.
E' tutto schedato.
quanto spendi e quanto guadagni.
il sistema qui favorisce l'istinto vergognoso di fare utili aggirando la regola.

ora vero è che ci sono invalidità "gonfiatissime"..
ma dentisti che dichiarano nulla?
e hanno barche a vela nel porticciolo?

se pensi poi alla depenalizzazione del falso in bilancio e geronzi in attività..va da sè che a fare il furbo ci si sente legittimati.
un popolo da castigare per un vizietto comune a tutti?

Certo, verissimo anche questo: personalmente amerei i sistemi all'americana o alla tedesca, dove detrai dall'imponibile financo il conto del pizzicagnolo. Però, anch'io generalizzando, quel che mi premeva dire è che l'evasione in Italia si fonda innanzitutto sulla collusione di tutti**. E in secondo luogo che ogni qual volta si mette grigia, salta fuori una trombetta - di sinistra o di destra, fa lo stesso - a dire che risolveremo tutto con la lotta all'evasione fiscale. Sì, certo, come no...

Tornando a bomba al tema del topic, a chi ha voglia di capire perché stiam sentendo tanto parlare di "riduzione del deficit" "riforme impopolari e coraggiose" e altre stronzate che dal punto di vista economico non c'entrano una mazza e anzi hanno ottime probabilità di inguaiare ulteriormente una larghissima fetta della popolazione, suggerisco la lettura di Shock Economy di Naomi Klein; autrice molto sopravvalutata, imho, ma questo libro qui è decente e per molti versi illuminante. Dopo la lettura, ripensate a come il FMI si sta gentilmente offrendo di "soccorrere" l'UE e correte a comprarvi uno stock di mutande di ferro

** Esemplare, in tal senso, la caserma dei .... del mio paese che si fa fare le pulizie IN NERO da una signora, rigorosamente "clandestina" dell'est europeo...

Shock Economy di Naomi Klein
ghinda quella che criticava bono e soci?
mi ricordo un parallelo provocatorio:quale paese europeo sarebbe felice di avere come paladino dei propri interessi economici che so, Michael Jackson?
a questo punto direi.. la Grecia il collegamento è funereo.

Criticava Bono e soci? Questa me la son persa. Però condivido

solo due parole...siamo in un brutto momento se sparta piange atene non ride ho casa in grecia da parecchi anni, guardate che sono incazzati neriiii e hanno ragione,non erano pronti per un passaggio all'euro, li ha sfiancati, hanno aumentato i prezzi equiparando l'euro alla loro moneta, assolutamente insostenibile per il 90% della popolazione che poi è concentrata ad atene, non so sinceramente nel futuro come faranno a venirne fuori

morgan4ever ha scritto:non erano pronti per un passaggio all'euro, li ha sfiancati, hanno aumentato i prezzi equiparando l'euro alla loro moneta, assolutamente insostenibile per il 90% della popolazione...

Eh, riecheggia parecchio quel che accadde pure da noi, no? Però all'epoca i tiggì facevano un gran parlare di "inflazione percepita": forse dovremmo invitare i giornalisti greci a farsi un corsetto d'aggiornamento su "Rimbecillimento e passivizzazione del votante popolo bue" a Cologno Monzese?

morgan facci capire quindi, le accuse sulla mala politica alla base del superdebito non se la sono bevuta?

lepi, ne so poco di economia europea se non quando tocca le mie saccocce, ecco ai greci ha toccato e parecchio, è una nazione che vive sul turismo, bene.... tu imbrocca un loro sciopero..e ti fai il pireo per 3 giorni, e poi senti che dicono..i taxisti,senti un loro tg..hanno avuto governi che inconfronto i ns erano pandizucchero....

manco io ne so morgan fidati!
sono al cepu con ghinda..
mo aspetto che fear( che studia economia) mi passi le dispense semplificate e qualcosa riesco a inquadrare.
Una gestione politica sopra le righe, così mi pare di capire..
ma le proteste sono legate alle condizioni cui il governo dovrà attenersi per il "prestito" ricevuto..
la domanda è: ma se erano insolventi prima come fanno a non esserlo dopo?

boh....mi sa che erano insolventi prima e lo saranno dopo...però è un gran paese ciaooooooo

Su sollecitazione di Lepidezza ho deciso di scrivere anche io sulla crisi della Grecia e sulle conseguenze che questo potrebbe portare all'Italia.

La Grecia nasce come paese democratico solo nel 1975, e questo dato costituzionale non è ininfluente anzi. Fino al 1973 la Grecia era un paese autoritario, dove non c'era nessun tipo di controllo del legislativo sul bilancio di stato. Nel momento in cui si è passati all'ordinamento democratico e anche l'UE ha avuto modo di conoscere i dati dell'esecutivo greco, e i dati era sconcertanti. L'Ue già stava pensando/progettando l'entrata dell'euro, e questo ha costretto la Grecia ha fare manvre economiche di espansione del mercato, senza badare assolutamente al risparmio, oppure a formare uno stock sia monetario che industriale stabile. Il 78%/80% del mercato Greco è indirizzato al fabbisogno straniero: il mercato turco, del medio oriente, dell'Egitto e anche di altri territori della vicina Serbia, fanno molte richieste alla Grecia, e questo ha portato ad aumentare inevitabilmente (oltre la domanda) anche l'offerta, ed in poco tempo la Grecia ha conseguito un risultato di produzione media annua che negli ultimi 2 anni ha superato anche l'Italia (presto verrà superata addirittura da un paesino come la BULGARIA).

Cosa accade però? Che la crisi attacca in primo modo i paesi emergenti (quelli che si trovano in gergo in una via di mezzo tra paesi sviluppati, e quelli in via di sviluppo), e quei paesi che hanno adottato grandi economie che però hanno una base instabile (lo stock monetario), vedono crollare il palazzo. C'è una differenza però tra la Grecia e altri paesi di grande economia (L'ITALIA NON ADOTTA UNA POLITICA COME QUELLA GRECA, PER LE DIFFERENZE CHE DIRO' DOPO). Infatti quei paesi di grandi economie non stabile sono entrate in crisi soprattutto se la maggiorparte delle loro economie sono destinate al mercato estero ed entrano in crisi perchè i popoli stranieri ,che sono addirittura per il caso greco più deboli, chiudono le loro porte, e cercano di solidifcarsi all'interno del proprio ordinamento, abbassando ulteriormente la domanda dei paesi cessori di beni economici, che però mantengono un livello di offerta troppo elevato, che per andare a ridurre porta a LICENZIAMENTI, FALLIMENTI DI INDUSTRIE, OPPURE FUSIONI DI QUESTE.

I paesi che invece hanno economie di scala non solide, ma che vedono la maggioranza del loro mercato destinato al proprio paese (vedi Portogallo e Spagna) non rischiano di crollare immediatamente, ma possono rimanere fortemente colpite qualora la popolazione, su cui si nutre, inizia a non far circolare più l'economia (come accade? mettere paura dicendo che un ordinamento rischia la bancarotta è un danno, perchè imparisce il popolo che non spende più soldi, e riduce la sua domanda quasi a 0, conducendo il paese che ha un'offerta troppo alta a collassare, come abbiamo detto prima).

Quindi riassumendo in breve il concetto:

LA GRECIA è in collasso per via di un mercato economico non solido (mancanza di stock monetario) e incentrato soprattutto in una vera e propria azione di migrazione dei beni economici che in un momento di crisi generale conduce essenzialmente alla diminuzione della domanda e al collasso dell'offerta, e ne segue licenziamenti, fallimenti, inflazione che porta a chiusura di fabbriche

LA SPAGNA ancora non è oggettivamente in crisi, in quanto pur avendo un tipo di mercato non solido alle sue basi, incentra il suo mercato all'interno (e relativamente all'estero) e quindi pur avendo i soliti alti e bassi che possono esserci durante un periodo di recessione, dovrebbe mantenersi in attivo (o in parità) con le manovre economiche adeguate (quello che chiede oggi l'UE), ma la angoscia che viene indotta tra la popolazione che il sistema economico spagnolo è in bancarotta, conduce a diminuire la domanda (non si fa circolare più l'economia) e vi è il collasso dell'offerta (come avviene oggi in Grecia).

Ora la domanda sorgerebbe giustamente spontanea. L'ordinamento Italiano che rischi corre? Se la Spagna e la Grecia hanno superato dal 2007 l'Italia sia per crescita del pil, sia per crescita della produzione, sia per media pil pro capite, perchè non è inseribile tra i paesi che rischiano di più?

L'Italia ha una media di salario pro capite maggiore di paesi come Spagna, Grecia, Inghilterra e addirittura un paese avanzato come l'Irlanda (che ha un'economia peculiare). Ha una media di occupazione maggiore dei paesi in crisi, e leggermente inferiore ai grandi paesi europei. E va ricordato che se l'Italia non viene considerata un paese emergente come quelli che stanno concludendo la loro storia liberale (spagna, portogallo, grecia) è perchè l'Italia ha uno stock monetario tra i più alti del mondo.

Il risparmio è ciò che garantisce ad un paese di rimanere stabile. Non c'è crescita economica, di produzione, di PIL non perchè manca il risparmio, ma perchè manca una politica economica reale che possa portare ad utilizzare questo risparmio. Noi siamo un paese in recessione, ma non dal 2008, non dal 2003, non dal 1999. Bensì dagli anni '80. L'entrata dell'Euro che doveva spingere la nostra economia in alto, invece ha avuto un effetto pari a 0. (Non c'è controllo dei prezzi).

L'occupazione su 25.000.000 di forze lavoro è di 23.000.000 (circa nel 2007) dopo la crisi si è abbassata di 500.000 posti (basti pensare che in Spagna si è abbassata del 2%, e in Grecia addirittura del 5%). I disoccupati da 2.000.000 sono arrivati a 2.500.000. Inoltre il salario in tempo di crisi in Italia non è mutato (siamo al -0,02%), cosa che in ordinamenti come Spagna e Grecia si sognano.

Non dico che noi non rischiamo di entrare in fallimento. Ma finché l'economia è gestita in questo modo (in gergo si definisce <<l'economia dei paurosi>> perchè incapace di attuare delle manovre economiche volte alla crescita economica per paura di perdere tutti i soldi) dovremmo rimanere in questa situazione, o almeno peggiorarla di poco, ma lontana dalla vera e proprio stessa crisi.

L'Italia ha prestato forse troppi soldi alla Grecia, ma ci sono interessi dietro. Le cose che ci inviava la Grecia fino ad oggi saranno pagate in misura minore (forse un pò di più della metà).

a livello storico grecia spagna e portogallo sono anche le nazioni con la democrazia più giovane..... ci sarà un nesso?

si si infatti xenas l'ho scritto come primo motivo

giops ha scritto:si si infatti xenas l'ho scritto come primo motivo

intendevo relazionare i 3 paesi più a rischio ora...