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Ultrà serbi scatenano il caos a Genova. Annullata la partita

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Messaggio Da lepidezza Ven 15 Ott 2010, 09:31

per la serie la coerenza

La Fiom porta in piazza l'opposizione.
Maroni: "La manifestazione Fiom a rischio incidenti".
Liberati gli ultra serbi?



Maroni alza l'allerta per la manifestazione della Fiom: "Alto rischio di incidenti".
Non è come per la partita Italia-Serbia, dove tutto è filato liscio come previsto

Maroni:rischio di infiltrazioni nel corteo della Fiom. La Serbia ci ha avvisati in tempo.


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Messaggio Da Cuore di Tenebra Ven 15 Ott 2010, 09:46

mambu ha scritto:Cuore, detta così questa è una stronzata pari alle tre che hai citato per prime.

Capisco che forse hai scritto in fretta ma quello che leggo sono solo tre affermazioni apodittiche: D'alema fece bene; non bisognava criticare quella guerra; chi la criticava era un ipocrita (o un imbecille... non capisco bene).

Parrebbe quindi che tu abbia accettato la chiave interpretativa dell "guerra umanitaria". Io la trovo più meno al livello delle affermazioni che spiegano tutto con l'imperialismo americano, tanto per tornare all'inizio

Mambuzzo, sono MOLTO più intelligente e MOLTO più informato di così, e so che lo sai. Stamattina è una tragedia col lavoro per cui non ho tempo di dilungarmi su un argomento che mi appassiona e su cui mi riprometto di tornare. Per il momento, solo due premesse di contorno:
- chiunque nella regione avesse avuto una supremazia militare e politica come quella avuta dalla Serbia in quella fase avrebbe fatto probabilmente ciò che hanno fatto i serbi. Infatti una delle cose che rendono più ciechi i commenti non informati è, a mio parere, il non rendersi conto che non esiste un "buono" e un "cattivo" in assoluto, ma solo un forte e un debole del momento. E, nel momento, il debole soccombe e il forte è il tiranno. Salvo scambiarsi i ruoli al mutare degli equilibri.
- le guerre umanitarie non esistono. Esistono conflitti che possono avere ANCHE effetti collaterali di questa natura, ma non credo a uno Stato che decide di aprire un conflitto solo per questioni umanitarie. Il che non mi fa cambiare idea sul fatto che, in quel momento, la Serbia andasse fermata. Non cadiamo, per favore, nel solito riflesso condizionato - che credo entrambi conosciamo bene - per cui se una cosa giusta la fa un avversario diventa una cosa sbagliata.
Quanto all'ipocrisia e all'imbecillità, la ravviso, ancor oggi, in chi piange per Pristina e afferma, nella stessa frase, che non bisognava intervenire ma attendere "l'inclusione della Serbia nei principi dell'Unione Europea", come ho letto in questi giorni sul Fatto. Nel mentre che quelli delle fosse comuni s'a pijiano ar culo. Però accompagnati dalle nostre democratiche e progressiste lacrime. Sai che soddisfazione.
Azz, e meno male che non mi dovevo dilungare...
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Messaggio Da Cuore di Tenebra Ven 15 Ott 2010, 10:26

Aggiungo, giusto per aprire un altro vaso di Pandora, che la clamorosa inefficacia dell'ONU - che forse arebbe potuto, almeno formalmente, dare un ombrello politico/diplomatico più condiviso a un eventuale intervento - in quella come in molte altre occasioni non lasciava a mio avviso spazio ad altre alternative.
Per non parlare del fatto che in Yugoslavia l'ONU ha rinunciato a usare quel pò di forza che ha anche quando poteva ed era perfettamente legittimata a farlo.
Ma anche qui, è storia vecchia e non se ne esce. L'ONU, oltre a non averne i mezzi materiali, non può agire per statuto da forza militare classica ma solo di interposizione; e in certi posti e situazioni praticamente disarmato non ci vai, e sei ci vai non puoi fare un bel cazzo se non farti sparare addosso.
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Messaggio Da LucyGordon Ven 15 Ott 2010, 10:33

Questa discussione non finirà più come l'acredine che ancora esiste nei Balcani.
Se posso, vi consiglierei un libro " Sarajevo, mon amour" di Jovan Divjak ex generale serbo. Giusto per sentire tutte le opinioni.

Qui la prefazione di Paolo Rumiz , che già dice molto:

Spoiler:
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Messaggio Da mambu Ven 15 Ott 2010, 12:16

Cuore di Tenebra ha scritto:
mambu ha scritto:Cuore, detta così questa è una stronzata pari alle tre che hai citato per prime.

Capisco che forse hai scritto in fretta ma quello che leggo sono solo tre affermazioni apodittiche: D'alema fece bene; non bisognava criticare quella guerra; chi la criticava era un ipocrita (o un imbecille... non capisco bene).

Parrebbe quindi che tu abbia accettato la chiave interpretativa dell "guerra umanitaria". Io la trovo più meno al livello delle affermazioni che spiegano tutto con l'imperialismo americano, tanto per tornare all'inizio

Mambuzzo, sono MOLTO più intelligente e MOLTO più informato di così, e so che lo sai.
E io lo so che tu sai che io lo so Ultrà serbi scatenano il caos a Genova. Annullata la partita - Pagina 16 492913
Cuore di Tenebra ha scritto:Stamattina è una tragedia col lavoro per cui non ho tempo di dilungarmi su un argomento che mi appassiona e su cui mi riprometto di tornare. Per il momento, solo due premesse di contorno:
- chiunque nella regione avesse avuto una supremazia militare e politica come quella avuta dalla Serbia in quella fase avrebbe fatto probabilmente ciò che hanno fatto i serbi. Infatti una delle cose che rendono più ciechi i commenti non informati è, a mio parere, il non rendersi conto che non esiste un "buono" e un "cattivo" in assoluto, ma solo un forte e un debole del momento. E, nel momento, il debole soccombe e il forte è il tiranno. Salvo scambiarsi i ruoli al mutare degli equilibri.
Su questo non son d'accordo, ma è appunto una questione di contorno. Il potere, anche quando è dominazione, si può esercitare in varie forme alcune delle quali ormai sono considerate persino tollerabili. E allo scambio dei ruoli può succedere che il debole di prima di prima si comporti come il suo antico oppressore, ma non è una regola immutabile del comportamentamento umano.
Tradotto nella situazione in questione: le colpe serbe, come dissi, c'erano e di lunga data; e per colpa diffusa la situazione venne lasciata incancrenire (tutta l'azione diplomatica internazionale palese in Yugoslavia negli anni 90 fu azione in ritardo, una serie di pezze malfatte).

Ma c'erano ancora altre soluzioni oltre a quella di bombardare tutto un paese, con gli inevitabili morti innocenti) e dare un territorio in mano a una banda di delinquenti assassini.
En passant, visto che tu mi sembri informato ma forse non tutti lo sono, ricordo che le peggiori stragi l'esercito yugoslavo le fece dopo l'inizio dei bombardamenti, e che dopo l'ingresso delle forze nato in kosovo vi furono oltre un migliaio di uccision di serbi, zingari e albanesi non allineati con l'UCK.

Cuore di Tenebra ha scritto:- le guerre umanitarie non esistono. Esistono conflitti che possono avere ANCHE effetti collaterali di questa natura, ma non credo a uno Stato che decide di aprire un conflitto solo per questioni umanitarie. Il che non mi fa cambiare idea sul fatto che, in quel momento, la Serbia andasse fermata. Non cadiamo, per favore, nel solito riflesso condizionato - che credo entrambi conosciamo bene - per cui se una cosa giusta la fa un avversario diventa una cosa sbagliata.
e qui siamo d'accordo: Milosevic doveva essere fermato (meglio tardi che mai Ultrà serbi scatenano il caos a Genova. Annullata la partita - Pagina 16 46500 )

Il problema è che lo avevano fermato; a Rambouillet avevano già accettato tutto quando qualcuno aggiunse la famosa clausola sulla libertà assoluta di movimento e dislocazione delle forze nato sul territorio di tutta la Yugoslavia. E' chiaro che l'aiuto agli albanesi perseguitati era solo un "effetto collaterale" come lo chiami tu, e che i fini di quella guerra erano altri (ma qui mi fermo perché non sono un sotutto e certe cose sono intrinsecamente oscure e andare con le semplificazioni - l'imperialismo americano!- non serve a niente)

Cuore di Tenebra ha scritto:Quanto all'ipocrisia e all'imbecillità, la ravviso, ancor oggi, in chi piange per Pristina e afferma, nella stessa frase, che non bisognava intervenire ma attendere "l'inclusione della Serbia nei principi dell'Unione Europea", come ho letto in questi giorni sul Fatto. Nel mentre che quelli delle fosse comuni s'a pijiano ar culo. Però accompagnati dalle nostre democratiche e progressiste lacrime. Sai che soddisfazione.
Azz, e meno male che non mi dovevo dilungare...

se intendevi questo, sono d'accordo di nuovo Ultrà serbi scatenano il caos a Genova. Annullata la partita - Pagina 16 187966

Ma allora parli dell'oggi. In quei giorni non ricordo nessuno così demente da fare affermazioni del genere. Perché era chiaro che il cosiddetto processo di integrazione europea era una cosa di lungo periodo, mentre il problema dellapersecuzione degli albanesi e del conflitto era un problema attuale

Cuore di Tenebra ha scritto:Aggiungo, giusto per aprire un altro vaso di Pandora, che la clamorosa inefficacia dell'ONU - che forse arebbe potuto, almeno formalmente, dare un ombrello politico/diplomatico più condiviso a un eventuale intervento - in quella come in molte altre occasioni non lasciava a mio avviso spazio ad altre alternative.
Per non parlare del fatto che in Yugoslavia l'ONU ha rinunciato a usare quel pò di forza che ha anche quando poteva ed era perfettamente legittimata a farlo.
Ma anche qui, è storia vecchia e non se ne esce. L'ONU, oltre a non averne i mezzi materiali, non può agire per statuto da forza militare classica ma solo di interposizione; e in certi posti e situazioni praticamente disarmato non ci vai, e sei ci vai non puoi fare un bel cazzo se non farti sparare addosso.

Problema minore per me, almeno se si riferisce alla Bosnia.
Certo potevano decidersi molto prima a bombardare le postazioni di artiglieria, ma in reltà anche il solo lavoro di contrapposizione poteva essere abbastanza efficace.

Il vero problema fu la diplomazia che fin dal principio accettò l'idea della divisione come soluzione; e così la diede vinta subito a quelli che avevano lavorato per la guerra.
E così nacquero quei demenziali piani di pace che appaiono inapplcabili anche a un bambino. E che anziché risolvere problemi ne crearono di nuovi e peggiorarono la situazione
(e poi l'hanno incancrenita visto che quei giochi di dwementi su una carta geografica ce li portiamo dietri 20 anni dopo e continuano a rovinare la vita di quel paese)

Per esempio, sia vero o no che Lord Owen abbia detto la famosa frase - Qualcuno ci dovrà sbarazzare di queste enclaves! - , secondo te i famosi 200 caschi blu olandesi se ne sarebbero andati se avessero avuto sostegno pieno e ordini chiari?
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Messaggio Da Cantastorie Ven 15 Ott 2010, 13:08


...Parentesi su Kosovo...
.......

Link su Missioni Nato/Onu in Kosovo
Le missioni sono KFOR - UNMIK - EULEX

http://www.camera.it/561?appro=74&Le+missioni+KFOR%2C+UNMIK+e+EULEX+KOSOVO

I compiti sono stati e sono:

I compiti iniziali della missione erano[3]:

* evitare scontri e minacce contro il Kosovo da parte di forze serbe e jugoslave;
* ristabilire e mantenere la sicurezza pubblica e l'ordine civile nella regione;
* demilitarizzare l'UCK;
* sostenere gli sforzi umanitari;
* sostenere la presenza civile internazionale e agire in coordinamento con essa.

Oggi, la KFOR si occupa di costruire un ambiente sicuro nel quale tutti i cittadini, a prescindere dell'etnia di appartenenza, possano vivere in pace e, con l'aiuto internazionale, la democrazia e la società civile si stanno rafforzando. I compiti del contingente, concretamente, sono stati i seguenti:

* assistere il ritorno e il dislocamento dei rifugiati;
* ricostruire e sminare;
* garantire l'assistenza medica;
* garantire la sicurezza e l'ordine pubblico;
* garantire la sicurezza delle minoranze etniche;
* garantire la sicurezza del patrimonio storico

* garantire il rispetto dei confini e la sicurezza di confine;
* combattere il contrabbando internazionale di armi;
* ottenere la consegna, in tutto il Kosovo, di armi, munizioni ed esplosivi;
* distruggere le armi;
* sostenere lo stabilimento di istituzioni civili, di un sistema giudiziario e penale, di un processo elettorale, della legge e dell'ordine pubblico, e di altri aspetti della vita politica, economica e sociale della provincia.



link con note introduttive su Compiti-limiti Onu e
Partecipazione italiana a Missioni internazionali
http://documenti.camera.it/leg16/dossier/Testi/di0238.htm#_Toc268187891

Demografia del Kosovo del Nord (la regione con la minoranza serba..)
da wiki

http://it.wikipedia.org/wiki/Kosovo_del_Nord
Demografia

Prima del conflitto del 1999, la zona era abitata principalmente da serbi, con una consistente minoranza albanese e piccoli nuclei di bosniaci, gorani, rom e turchi. Secondo il censimento iugoslavo del 1991, Leposavić, Zvečan e Zubin Potok contavano una popolazione complessiva di 35.000 unità,di cui l'84,9% erano rappresentato da serbi, l'11,1% da albanesi e il 3,9% da appartenenti ad altre etnie. Va detto che l'Ufficio Statistico del Cossovo dubita fortemente dei dati di questo censimento, che venne boicottato da molti cittadini di etnia albanese.[senza fonte]

La guerra ha prodotto significativi mutamenti nella composizione etnica dell'area. A seguito della pulizia etnica, molti albanesi hanno abbandonato il Kosovo settentrionale, mentre il numero dei serbi è cresciuto a seguito dell'arrivo di molti individui in fuga dalle altre zone della provincia. Secondo le stime dell'OSCE, nel 2006 la popolazione delle tre municipalità di Leposavić, Zvečan e Zubin Potok ammontava a 46.000 abitanti, di cui il 95,5% serbi, il 3% albanesi e il restante 1,5% sarebbe costituito da appartenenti ad altre etnie.

Un discorso a parte va fatto per la municipalità di Kosovska Mitrovica. Con la fine della guerra essa fu infatti spartita tra serbi ed albanesi, con il fiume Ibar a fare da confine. Si ebbe così un vero e proprio scambio di popolazione, con molti serbi che si spostarono a nord del fiume e numerosi albanesi che fecero il cammino inverso. I rom furono spinti a nord del fiume, mentre turchi e gorani continuano ad abitare lungo entrambe le sponde dell'Ibar. Attualmente la parte serba di Kosovska Mitrovica è abitata da 17.000 serbi e 3.000 appartententi ad altre etnie.
Va precisato che, comunque, i dati dell'OSCE rimangono ancora piuttosto parziali.
.........


non ho tempo ora come vorrei di "commentare di mio" in merito, così per il momento vi beccate "il malloppo"...nnaggia la pupazza sonno
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Messaggio Da Amantide_Religiosa Ven 15 Ott 2010, 13:15

mambu ha scritto:
Vi devo dare anche una brutta notizia: i serbi sono davvero perseguitati in Kosovo

Si è vero, ma quando è iniziato mambu? Anche se personalmente, come Alba, non la condivido affatto.

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Messaggio Da Amantide_Religiosa Ven 15 Ott 2010, 13:22

Cuore di Tenebra ha scritto:Aggiungo, giusto per aprire un altro vaso di Pandora, che la clamorosa inefficacia dell'ONU - che forse arebbe potuto, almeno formalmente, dare un ombrello politico/diplomatico più condiviso a un eventuale intervento - in quella come in molte altre occasioni non lasciava a mio avviso spazio ad altre alternative.

Capirai, ma quando mai l'ONU avrebbe potuto intervenire se nel consiglio della sicurezza siedono due stati chiamati Cina e Russia? chissà

Per non parlare del fatto che in Yugoslavia l'ONU ha rinunciato a usare quel pò di forza che ha anche quando poteva ed era perfettamente legittimata a farlo.

Già...peccato che l'ONU aveva chiarito molto bene la differenza tra "Peacekeeping" e "Peace enforcement". E' stato capace di fare la prima molto bene in Srebrenica, della seconda manco l'ombra.


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Messaggio Da mambu Ven 15 Ott 2010, 13:45

Amantide_Religiosa ha scritto:
mambu ha scritto:
Vi devo dare anche una brutta notizia: i serbi sono davvero perseguitati in Kosovo

Si è vero, ma quando è iniziato mambu? Anche se personalmente, come Alba, non la condivido affatto.

Avevo scritto anche questo Ama (o Alba? o babush rattapush? Ultrà serbi scatenano il caos a Genova. Annullata la partita - Pagina 16 483101 ), cioè delle colpe storiche dei serbi.

Vorrei solo precisare che non mi piace neanche la lettura "sono tutti cattivi, tutti bastardi uguali (e sottinteso: tutti balcaniici semiselvaggi)"

Quelli che abbiamo visto sono i risultati ultimi di una ideologia che ha fatto danni in Europa per un secolo e mezzo, e che nonostante questo è stata applicata piattamente da tutti in queste crisi: l'ideologia nazionalista che ha il semplice corollario che la differenza di nazionalità (cosa vuol dire poi non si bene, visto che è definita talvolta su base etnica mitica, altre volte su base liguistica o peggio religiosa) comporta l'impossibilità di convivenza fra diversi.

E non mi pare si tratti di problema balcanico, di un virus particolare di slavi, albanesi, bulgari, greci....
Continuiamo a pensare che la soluzione dei problemi di convivenza sia separare e dividere.
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Messaggio Da lepidezza Ven 15 Ott 2010, 14:38

Il vero problema fu la diplomazia che fin dal principio accettò l'idea della divisione come soluzione; e così la diede vinta subito a quelli che avevano lavorato per la guerra.
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Messaggio Da xenas Ven 15 Ott 2010, 14:46

il problema di odi e divisioni etniche secondo me è uno dei mali più grandi del nostro mondo. e non solo in europa. gli indios in sud america, i nativi americani, hutu e tutsi, Pashtun e hazeri, gli aborigeni australiani..... l'elenco potrebbe essere infinito....
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Messaggio Da lepidezza Ven 15 Ott 2010, 15:04

no il mio problema è che sulla faccenda ho scoperto di non sapere una beata mazza e questo mi ha permesso di ragionare sulla facilità con la quale ci si esprime senza essersi addentrati veramente.
ero al corrente solo del fatto che l'intervento esterno sulla zona era legato alla geopolitica e non alle missioni di pace.
ma anche questa è una semplificazione che faceva comodo a me e alla mia pigrizia.
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Messaggio Da mambu Ven 15 Ott 2010, 15:22

xenas ha scritto:il problema di odi e divisioni etniche secondo me è uno dei mali più grandi del nostro mondo. e non solo in europa. gli indios in sud america, i nativi americani, hutu e tutsi, Pashtun e hazeri, gli aborigeni australiani..... l'elenco potrebbe essere infinito....

ovviamente non voglio negare che i problemi esistono (anche da piccolo odiavo le immagini dei girotondi coi bimbi di diversi colori Ultrà serbi scatenano il caos a Genova. Annullata la partita - Pagina 16 89494 )
ma una cosa è riconoscere i conflitti, un'altra nutrirli e lavorare per esasperarli

e pessima cosa è pure usare la chiave del conflitto culturale/etnico/religioso per spiegare tutto, e gli esempi che hai portato sono perfetti per questo
mambu
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Messaggio Da xenas Ven 15 Ott 2010, 15:25

mambu ha scritto:
xenas ha scritto:il problema di odi e divisioni etniche secondo me è uno dei mali più grandi del nostro mondo. e non solo in europa. gli indios in sud america, i nativi americani, hutu e tutsi, Pashtun e hazeri, gli aborigeni australiani..... l'elenco potrebbe essere infinito....

ovviamente non voglio negare che i problemi esistono (anche da piccolo odiavo le immagini dei girotondi coi bimbi di diversi colori Ultrà serbi scatenano il caos a Genova. Annullata la partita - Pagina 16 89494 )
ma una cosa è riconoscere i conflitti, un'altra nutrirli e lavorare per esasperarli

e pessima cosa è pure usare la chiave del conflitto culturale/etnico/religioso per spiegare tutto, e gli esempi che hai portato sono perfetti per questo

le cause di un conflitto sono sempre molteplici e in genere legate sopratutto alla divisione delle richezze, che spesso sono anche distribuite per etnia e/o religione ecc ecc. si tratta sempre di molteplici fattori e ci sono vari studi con diverse teorie e diversi orientamenti nel ponderare il peso di questi fattori.....

ma alla povera gente, quella che poi muore davvero, rimane spesso quello come fattore di riconoscimento...
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Messaggio Da Amantide_Religiosa Ven 15 Ott 2010, 15:28

mambu ha scritto:Ma c'erano ancora altre soluzioni oltre a quella di bombardare tutto un paese, con gli inevitabili morti innocenti)

Quale altra soluzione?


e dare un territorio in mano a una banda di delinquenti assassini.

Ti ricordo mambu che la popolazione del Kosovo dopo la guerra non ha votato per loro, anche se avevano combattuto e in teoria averebbero dovuto prendere la maggioranza dei voti loro, ma per Rugova.
Due, non è che la NATO ha datoin mano il territorio a una banda di delinquenti, ma è stato la maggioranza a votarli (ripeto nelle seconde elezioni) e forse preferiscono essere governati da una banda di delinqueti albanesi piuttosto che dai delinquenti Serbi. Insomma, ciò che voglio dire è che l'intervento nha niente a che vedere con chi governa il Kosovo adesso perchè non è meno giustificabile.
Non è stato un'intervento "puro umanitario", anche se secondo me dovrebbe esserci sempre, ma un problema geo-politico. Non potevano aspettare un'altra guerra di Bosnia, sopratutto se tieni in considerazione che il Kosovo era al confino sia con l'Albania che con la Macedonia, il vero tallone di Achille. occhiolino Guarda caso l'unica reppublica della jugoslavia che non doveva esistere dal principio è stata separata senza una guerra anche se è una bomba a orologeria. Tu lo sai.occhiolino

En passant, visto che tu mi sembri informato ma forse non tutti lo sono, ricordo che le peggiori stragi l'esercito yugoslavo le fece dopo l'inizio dei bombardamenti,


Non è che prima andavano con i guanti di velluto mambu. Cosa avrebbero dovuto fare aspettare un'altra Bosnia prima di intervenire?

1. 28 Febbraio 1998, Likoshane — uccissi diversi membri della famiglia Ahmeti.
2. 28 Febbraio 1998, Cirez — uccissi diversi membri della famiglia Sejdiu.
3. 25 Maggio 1998, Ljubenic — uccisi almeno 8 uomini.
4. 26 Settembre 1998, Golubovac - uccissi 13 uomini che erano detenuti in un compaund nel villaggio di Golubovac.]
5. 15 Gennaio 1999, Racak - uccissi 45 persone, tra cui tre donne, 1 ragazzo di 12 anni e diversi anziani.
6. 29 Gennaio 1999, Rogovo — uccissi 24 persone, forse membri dell'UCK.

Ti ricordo anche che il punto di non ritorno è stato con il primo massacro nella regione di Drenica durante Febbraio-Marzo 1998, il secondo durante Marzo-Giugno 1999.
Tanti che non facevano parte dell'UCK e che appoggiavano fortemente la non violenza in quel occassione decisero di unirsi all'UCK e anche il "governo" di Rugova creò uno.
http://www.hrw.org/legacy/reports/2001/kosovo/undword-04.htm


7. Masscro di Drenica (Prekaz) - venero ammazzati tutta la famiglia di Adem Jashari, che era il capo del primo nucleo di UCK ed era un montanaro non un contrabandiere o spacciatore di droga.
Uccissi in totale a Prekaz 83 persone tra cui 25 donne e diversi bambini. Tutta la famiglia Jashari, presente, uccissi e alcuni bruciati: totale 52 membri, tra cui 18 donne e 10 bambini sotto o sedici anni.

http://www.hrw.org/legacy/reports/2001/kosovo/undword-01.htm
http://books.google.com/books?id=vELQpx1U9EcC&pg=PA32&dq=adem+jashari#v=onepage&q=adem%20jashari&f=false

8. 26 Settembre 1998 Gornje Obrinje - 21 persone uccissi in totale con maggioranza donne, bambini e anziani, incluso 14 membri della famiglia Delilaj ammazzati nelle foreste insieme al capofamiglia l'anziano 94enne Fazli Delilaj.

E non parliamo dei desaparecidos. C'è ne sono tanti, ma uno di questi almeno la conoscevo personalmente, il marito di mia zia, arrestato a casa sua sua (mai avuto a che fare con UCK) di notte a fine Febbraio 1998 e mai più tornata. Sparito, non si sà niente tutt'oggi.

e che dopo l'ingresso delle forze nato in kosovo vi furono oltre un migliaio di uccision di serbi, zingari e albanesi non allineati con l'UCK.

Se vuoi ne parliamo anche di questo. Non solo dopo l'ingresso delle forze NATO, ma anche prima.

Non ho nessun problema a farlo (sono figlia degna di mio padre in questo sorriso) ma non dimentichiamo di tenere in considerazione il contesto storico. Un popolo oppresso, e cagato da nessuno, per secoli.

E' un po' come giudicare la guerra civili negli ultimi mesi della guerra,e anche dopo, in Italia. Con l'agravante che in Kosovo le due parti in gioco erano pure etnicamente completamente diverse.

Purtroppo concordo con quello che scrive Cuore.
Non so' se le parti fossero state convertite, cioè i Bosniaci o gli albanesi del Kosovo fossero nella posizione dei Serbi, sarebbero stati più "magnanimi". I Croati quando si erano rafforzati stavano faccendo un culo cosi...ai Serbi con l'offensiva croata, che non mi ricordo il periodo, se non fossero stati fermati da fuori.
Per ciò, la risposta a questio (si dice cosi?) è al 90% no, purtroppo.



Ultima modifica di Amantide_Religiosa il Ven 15 Ott 2010, 15:57 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da mambu Ven 15 Ott 2010, 15:32

xenas ha scritto:
mambu ha scritto:
xenas ha scritto:il problema di odi e divisioni etniche secondo me è uno dei mali più grandi del nostro mondo. e non solo in europa. gli indios in sud america, i nativi americani, hutu e tutsi, Pashtun e hazeri, gli aborigeni australiani..... l'elenco potrebbe essere infinito....

ovviamente non voglio negare che i problemi esistono (anche da piccolo odiavo le immagini dei girotondi coi bimbi di diversi colori Ultrà serbi scatenano il caos a Genova. Annullata la partita - Pagina 16 89494 )
ma una cosa è riconoscere i conflitti, un'altra nutrirli e lavorare per esasperarli

e pessima cosa è pure usare la chiave del conflitto culturale/etnico/religioso per spiegare tutto, e gli esempi che hai portato sono perfetti per questo

le cause di un conflitto sono sempre molteplici e in genere legate sopratutto alla divisione delle richezze, che spesso sono anche distribuite per etnia e/o religione ecc ecc. si tratta sempre di molteplici fattori e ci sono vari studi con diverse teorie e diversi orientamenti nel ponderare il peso di questi fattori.....

ma alla povera gente, quella che poi muore davvero, rimane spesso quello come fattore di riconoscimento...

gli rimane perché è la gente non povera Ultrà serbi scatenano il caos a Genova. Annullata la partita - Pagina 16 46500 che gli dà in pasto quella lettura.
Problema semplice>soluzione semplice
(se trovi gli spacciatori sotto casa tua sono nigeriani o maghrebini>eliminiamo gli africani ed eliminiamo lo spaccio di droga)

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Messaggio Da xenas Ven 15 Ott 2010, 15:33

mambu ha scritto:
xenas ha scritto:
mambu ha scritto:
xenas ha scritto:il problema di odi e divisioni etniche secondo me è uno dei mali più grandi del nostro mondo. e non solo in europa. gli indios in sud america, i nativi americani, hutu e tutsi, Pashtun e hazeri, gli aborigeni australiani..... l'elenco potrebbe essere infinito....

ovviamente non voglio negare che i problemi esistono (anche da piccolo odiavo le immagini dei girotondi coi bimbi di diversi colori Ultrà serbi scatenano il caos a Genova. Annullata la partita - Pagina 16 89494 )
ma una cosa è riconoscere i conflitti, un'altra nutrirli e lavorare per esasperarli

e pessima cosa è pure usare la chiave del conflitto culturale/etnico/religioso per spiegare tutto, e gli esempi che hai portato sono perfetti per questo

le cause di un conflitto sono sempre molteplici e in genere legate sopratutto alla divisione delle richezze, che spesso sono anche distribuite per etnia e/o religione ecc ecc. si tratta sempre di molteplici fattori e ci sono vari studi con diverse teorie e diversi orientamenti nel ponderare il peso di questi fattori.....

ma alla povera gente, quella che poi muore davvero, rimane spesso quello come fattore di riconoscimento...

gli rimane perché è la gente non povera Ultrà serbi scatenano il caos a Genova. Annullata la partita - Pagina 16 46500 che gli dà in pasto quella lettura.
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ma io ho detto una cosa cos'? confuso
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Messaggio Da Amantide_Religiosa Ven 15 Ott 2010, 15:37

mambu ha scritto:
Il vero problema fu la diplomazia che fin dal principio accettò l'idea della divisione come soluzione; e così la diede vinta subito a quelli che avevano lavorato per la guerra.

Mambu, tu lo sai benissimo che con la costituzione del 1974 sei repubbliche costituenti (Slovenia, Croazia, Bosnia, Serbia, Montenegro, Macedonia) avevano il diritto costituzionale di secessione.

E' quello che ha fatto la Slovenia per prima, con pochi problemi, le altre due (Croazia e Bosnia) non l'hanno potuto farlo infatti perchè la guerra è iniziato proprio per questo.
Lo conoscevano o meno, la guerra era e sarebbe cominciato cmq.

Sul resto del discorso concordo con te. L'europa è stata semplicemente ridicola, tragicomica direi.

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Messaggio Da Amantide_Religiosa Ven 15 Ott 2010, 15:46

mambu ha scritto:
Avevo scritto anche questo Ama (o Alba? o babush rattapush? Ultrà serbi scatenano il caos a Genova. Annullata la partita - Pagina 16 483101 ), cioè delle colpe storiche dei serbi.

Vorrei solo precisare che non mi piace neanche la lettura "sono tutti cattivi, tutti bastardi uguali (e sottinteso: tutti balcaniici semiselvaggi)"

Quelli che abbiamo visto sono i risultati ultimi di una ideologia che ha fatto danni in Europa per un secolo e mezzo, e che nonostante questo è stata applicata piattamente da tutti in queste crisi: l'ideologia nazionalista che ha il semplice corollario che la differenza di nazionalità (cosa vuol dire poi non si bene, visto che è definita talvolta su base etnica mitica, altre volte su base liguistica o peggio religiosa) comporta l'impossibilità di convivenza fra diversi.

E non mi pare si tratti di problema balcanico, di un virus particolare di slavi, albanesi, bulgari, greci....
Continuiamo a pensare che la soluzione dei problemi di convivenza sia separare e dividere.

Banush Rrapatush. :neve: Ultrà serbi scatenano il caos a Genova. Annullata la partita - Pagina 16 953427

Allora mambu, assolutamente no. Non sono tra coloro che pensano tutti siano cattivi, la malvagità sta da una parte e il resto sono vittime etc.etc.
Sono cresciuta guardando la TV serbo-croata, conosco la loro musica e cultura, sport, film etc.etc. Considero loro molto intelligenti e capaci, orgogliosi ma anche molto autocommiserevoli (si scrive cosi?) ed estremamente paranoici. Questa è una cosa molto balcanica per diversi motivi che sono molto complessi e che hanno un background storico secolare, che dipende moltissimo anche dalle mille porcate che l'europa ha fatto in quella regione, secondo il mio parere ovviamente.
Giusto per fare un esempio, mio padre, che è uno storico, mi diceva sempre che il periodo della storia che odia di più erano le guerra balcaniche, per quanto erano complessi, intricati che ti sembrano che non abbiano mai fine. occhiolino

L'ultima, ma non meno importante per quel che riguarda i serbi e i croati è il clero. Per me ha fatto danni enormi ed è profondamente sciovinista e fascista.


Ultima modifica di Amantide_Religiosa il Ven 15 Ott 2010, 16:49 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Amantide_Religiosa Ven 15 Ott 2010, 16:37

lepidezza ha scritto:ero al corrente solo del fatto che l'intervento esterno sulla zona era legato alla geopolitica e non alle missioni di pace.

Non ho capito bene...cos'è che non sapevi?

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Messaggio Da lepidezza Ven 15 Ott 2010, 16:43

ama mi riferivo a tutti gli scambi fino a quello di cuore di stamattina..
quelli che inquadrano uno scontro che va aldilà dei buoni e i cattivi per nazionalità.
la tua testimonianza e quella di cuore..per esempio.
più tutto ciò che meno schematicamente di quanto avevo scelto di farmi bastare mi ha convinto a interrogarmi su quelle due convinzioni in croce che avevo.



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Messaggio Da Amantide_Religiosa Ven 15 Ott 2010, 16:49

lepidezza ha scritto:ama mi riferivo a tutti gli scambi fino a quello di cuore di stamattina..
quelli che inquadrano uno scontro che va aldilà dei buoni e i cattivi per nazionalità.
la tua testimonianza e quella di cuore..per esempio.
più tutto ciò che meno schematicamente di quanto avevo scelto di farmi bastare mi ha convinto a interrogarmi su quelle due convinzioni in croce che avevo.

quali erano?

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Messaggio Da Cantastorie Ven 15 Ott 2010, 20:25

mmmm

il punto centrale è che le tot migliaia di origine serba che sono rimasti in Nord-Kosovo hanno diritto ad avere assicurata in quella zona un Quid di Autonomia mministrativa che la maggioranza albanese del Kosovo intero DEVE riconoscere (faccio l'esempio dell'Alto Adige per semplicità con un Quid di autonomia amm.tiva motivata da quella specificità).
In cambio, la medesima minoranza serba che ha scelto di fermarsi là - la guerra risale a oltre 10 anni fa ormai - Riconosce il diritto della maggioranza di quella regione-stato che è il Kosovo...che è quella di costituire uno stato indipendente, sia da Albania che da Serbia.....riconoscere significa partecipare ad es. all'elezione dei rappr. in Parlamento kosovaro del prox. novembre ...Le scorse elezioni 2007 furono abbondantemente disertate dalla minoranza serba residente in Nord Kosovo.


Quello che Non so, nel senso che non sono riuscita a trovare una fonte-esaustiva è QUALI passi avanti concreti siano stati compiuti nell'arco di questi 10 anni tra le due comunità....se la minor. serba ha vissuto isolata e in speranza di "miracoli riunione con madrepatria") e la parte albanese, cullandosi sulla presenza di forze Nato e sull'essere Maggioranza in tot kosovo che avrebbe potuto decidere su tutto da sola, con l'avallo internazionale...

Finche' regna l'insicurezza e le due parti vivono asserragliate nel "proprio cortile" non c'è integrazione, non c'è dialogo....e se volete non c'è la base essenziale di quella cosa che si chiama "rispetto reciproco o riconoscimento reciproco di diritti/doveri".

Fine riflessions

triste triste
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Messaggio Da mambu Ven 15 Ott 2010, 20:53

Ama, provo a risponderti un po', ma prima ti ringrazio per l'attenzione non crudele Ultrà serbi scatenano il caos a Genova. Annullata la partita - Pagina 16 27272 (horischiato groso)

Ti proporrei anche di finirla perché ho così poco tempo che faccio fatica a seguire il dibattito e gli argomenti sono molto delicati ed è facile cadere in fraintendimenti.
E putroppo non arriveremo alla verità (e non era neanche mia intenzione, giuro.
Forse è meglio fare come avete fatto prima: proporre materiali di approfondimento non contaminati: E' già una cosa importante visto che la rete è piena di polemiche in cui tendono a ripresentarsi sempre le stesse ricostruzioni di parte
Amantide_Religiosa ha scritto:
mambu ha scritto:Ma c'erano ancora altre soluzioni oltre a quella di bombardare tutto un paese, con gli inevitabili morti innocenti)

Quale altra soluzione?
ovviamente era troppo tardi per le soluzioni vere, quelle di lungo periodo che avrebbero risparmiato tanti macelli.

Ma a Rambouillet la Nato aveva ottenuto quel che voleva, cioè la possibilità di dislocare in Kosovo quanti soldati ritenesse necessari e tempi certi per il ritiro dell'esercito yugoslavo e la riduzione delle forze di polizia a 2000 persone (mi pare) sotto il loro controllo; perché aggiusero il famoso allegato B che imponeva il libero accesso dei militari Nato in tutto il territorio yugoslavo? Non bastavano le garanzie di libero transito che avevano già imposto e ottenuto per gli accordi di Dayton? Vorrei ricordare che fino a quel momento la dislocazione e i movimenti di truppe erano oggetto di trattativa anche nelle missioni in stati a limitata sovranità o alla canna del gas (es: Libano 82)


Amantide_Religiosa ha scritto:
e dare un territorio in mano a una banda di delinquenti assassini.

Ti ricordo mambu che la popolazione del Kosovo dopo la guerra non ha votato per loro, anche se avevano combattuto e in teoria averebbero dovuto prendere la maggioranza dei voti loro, ma per Rugova.
Due, non è che la NATO ha datoin mano il territorio a una banda di delinquenti, ma è stato la maggioranza a votarli (ripeto nelle seconde elezioni) e forse preferiscono essere governati da una banda di delinqueti albanesi piuttosto che dai delinquenti Serbi. Insomma, ciò che voglio dire è che l'intervento nha niente a che vedere con chi governa il Kosovo adesso perchè non è meno giustificabile.
Non è stato un'intervento "puro umanitario", anche se secondo me dovrebbe esserci sempre, ma un problema geo-politico. Non potevano aspettare un'altra guerra di Bosnia, sopratutto se tieni in considerazione che il Kosovo era al confino sia con l'Albania che con la Macedonia, il vero tallone di Achille. Ultrà serbi scatenano il caos a Genova. Annullata la partita - Pagina 16 981826 Guarda caso l'unica reppublica della jugoslavia che non doveva esistere dal principio è stata separata senza una guerra anche se è una bomba a orologeria. Tu lo sai.Ultrà serbi scatenano il caos a Genova. Annullata la partita - Pagina 16 981826
Il potere reale è sempre stato in mano a loro, indipendentemente dai risultati elettorali.
Hanno anche avuto uno strumento di consenso formidabile, perché, vedendo la cosa dal punto di vista dei kosovari,. hanno ottenuto quello che tutti volevano.
In problema è anche attuale visto che si son dati una bella costituzione, laica e garantista, ma il livellodi applicazione è ancora minimo, semplicemente perché le istituzioni civili non hanno ancora un vero potere. E questo va nel culo a tutti, albanesi e serbi. E tra i morti ammazzati del primo anno ci fu pure il vice di Rugova (non mi ricordo il nome ma tu lo saprai).

So benissimo che nessun movimento di liberazione è mai puro e buono al 100% (e neanche al 25% Ultrà serbi scatenano il caos a Genova. Annullata la partita - Pagina 16 3424 ), ma quello dell'Uck è un po' di più e ne ho avuto anche visione diretta (se mai ci incontreremo te ne parlerò Ultrà serbi scatenano il caos a Genova. Annullata la partita - Pagina 16 483101

Amantide_Religiosa ha scritto:
En passant, visto che tu mi sembri informato ma forse non tutti lo sono, ricordo che le peggiori stragi l'esercito yugoslavo le fece dopo l'inizio dei bombardamenti,


Non è che prima andavano con i guanti di velluto mambu. Cosa avrebbero dovuto fare aspettare un'altra Bosnia prima di intervenire?

(scusa se taglio)
sull'intervento ho già detto su. Le stragi che citi fan parte di una tipologia che ben conosciamo: la rappresaglia contro coloro che aiutano (o sono sospettati di aiutare), un esercito di guerriglia.
Come ho scritto anche prima a fare il conto di stragi e crimini si può risalire anche di parecchi decenni

Amantide_Religiosa ha scritto:
e che dopo l'ingresso delle forze nato in kosovo vi furono oltre un migliaio di uccision di serbi, zingari e albanesi non allineati con l'UCK.

Se vuoi ne parliamo anche di questo. Non solo dopo l'ingresso delle forze NATO, ma anche prima.

Non ho nessun problema a farlo (sono figlia degna di mio padre in questo Ultrà serbi scatenano il caos a Genova. Annullata la partita - Pagina 16 492913) ma non dimentichiamo di tenere in considerazione il contesto storico. Un popolo oppresso, e cagato da nessuno, per secoli.

E' un po' come giudicare la guerra civili negli ultimi mesi della guerra,e anche dopo, in Italia. Con l'agravante che in Kosovo le due parti in gioco erano pure etnicamente completamente diverse.

Purtroppo concordo con quello che scrive Cuore.
Non so' se le parti fossero state convertite, cioè i Bosniaci o gli albanesi del Kosovo fossero nella posizione dei Serbi, sarebbero stati più "magnanimi". I Croati quando si erano rafforzati stavano faccendo un culo cosi...ai Serbi con l'offensiva croata, che non mi ricordo il periodo, se non fossero stati fermati da fuori.
Per ciò, la risposta a questio (si dice cosi?) è al 90% no, purtroppo.

Che la vendetta e la ritorsione facciano parte dei comportamenti umani, soprattutto dopo averne subite tante, non mi sorprende. Quello che non accetto è che vengano giustificate e tollerate anche da chi ha assunto il compito del pacificatore; anche quando, come in questo caso, per sistematicità e ampiezza non sono certo frutto di impulsi rabbiosi ma fredda applicazione di un disegno politico

Amantide_Religiosa ha scritto:
mambu ha scritto:
Il vero problema fu la diplomazia che fin dal principio accettò l'idea della divisione come soluzione; e così la diede vinta subito a quelli che avevano lavorato per la guerra.

Mambu, tu lo sai benissimo che con la costituzione del 1974 sei repubbliche costituenti (Slovenia, Croazia, Bosnia, Serbia, Montenegro, Macedonia) avevano il diritto costituzionale di secessione.

E' quello che ha fatto la Slovenia per prima, con pochi problemi, le altre due (Croazia e Bosnia) non l'hanno potuto farlo infatti perchè la guerra è iniziato proprio per questo.
Lo conoscevano o meno, la guerra era e sarebbe cominciato cmq.

Sul resto del discorso concordo con te. L'europa è stata semplicemente ridicola, tragicomica direi.
Parlando di divisione mi riferivo non alla divisione di una federazione (cosa normalissima anche se delicata Ultrà serbi scatenano il caos a Genova. Annullata la partita - Pagina 16 981826 ), ma alla divisione delle nazionalità all'interno di città, comunità, villaggi...
Il piano carrington prima e quello Vance Owen dopo sono deliri. E li considero corresponsabili di stragi e massacri

Amantide_Religiosa ha scritto:
mambu ha scritto:
Avevo scritto anche questo Ama (o Alba? o babush rattapush? Ultrà serbi scatenano il caos a Genova. Annullata la partita - Pagina 16 483101 ), cioè delle colpe storiche dei serbi.

Vorrei solo precisare che non mi piace neanche la lettura "sono tutti cattivi, tutti bastardi uguali (e sottinteso: tutti balcaniici semiselvaggi)"

Quelli che abbiamo visto sono i risultati ultimi di una ideologia che ha fatto danni in Europa per un secolo e mezzo, e che nonostante questo è stata applicata piattamente da tutti in queste crisi: l'ideologia nazionalista che ha il semplice corollario che la differenza di nazionalità (cosa vuol dire poi non si bene, visto che è definita talvolta su base etnica mitica, altre volte su base liguistica o peggio religiosa) comporta l'impossibilità di convivenza fra diversi.

E non mi pare si tratti di problema balcanico, di un virus particolare di slavi, albanesi, bulgari, greci....
Continuiamo a pensare che la soluzione dei problemi di convivenza sia separare e dividere.

Banush Rrapatush. Ultrà serbi scatenano il caos a Genova. Annullata la partita - Pagina 16 3424 Ultrà serbi scatenano il caos a Genova. Annullata la partita - Pagina 16 953427

Allora mambu, assolutamente no. Non sono tra coloro che pensano tutti siano cattivi, la malvagità sta da una parte e il resto sono vittime etc.etc.
Sono cresciuta guardando la TV serbo-croata, conosco la loro musica e cultura, sport, film etc.etc. Considero loro molto intelligenti e capaci, orgogliosi ma anche molto autocommiserevoli (si scrive cosi?) ed estremamente paranoici. Questa è una cosa molto balcanica per diversi motivi che sono molto complessi e che hanno un background storico secolare, che dipende moltissimo anche dalle mille porcate che l'europa ha fatto in quella regione, secondo il mio parere ovviamente.
Giusto per fare un esempio, mio padre, che è uno storico, mi diceva sempre che il periodo della storia che odia di più erano le guerra balcaniche, per quanto erano complessi, intricati che ti sembrano che non abbiano mai fine. Ultrà serbi scatenano il caos a Genova. Annullata la partita - Pagina 16 981826

L'ultima, ma non meno importante per quel che riguarda i serbi e i croati è il clero. Per me ha fatto danni enormi ed è profondamente sciovinista e fascista.

e su questo siamo d'accordo al 100% Ultrà serbi scatenano il caos a Genova. Annullata la partita - Pagina 16 3424

e non per banale anticlericalismo, ne ho conosciuti un bel po' sia cattolici che ortodossi e non ne salvo uno.

Altro che democrazia e tolleranza, con loro sarei peggio di Beria Ultrà serbi scatenano il caos a Genova. Annullata la partita - Pagina 16 5344
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Messaggio Da mambu Ven 15 Ott 2010, 20:54

xenas ha scritto:
mambu ha scritto:
xenas ha scritto:
mambu ha scritto:
xenas ha scritto:il problema di odi e divisioni etniche secondo me è uno dei mali più grandi del nostro mondo. e non solo in europa. gli indios in sud america, i nativi americani, hutu e tutsi, Pashtun e hazeri, gli aborigeni australiani..... l'elenco potrebbe essere infinito....

ovviamente non voglio negare che i problemi esistono (anche da piccolo odiavo le immagini dei girotondi coi bimbi di diversi colori Ultrà serbi scatenano il caos a Genova. Annullata la partita - Pagina 16 89494 )
ma una cosa è riconoscere i conflitti, un'altra nutrirli e lavorare per esasperarli

e pessima cosa è pure usare la chiave del conflitto culturale/etnico/religioso per spiegare tutto, e gli esempi che hai portato sono perfetti per questo

le cause di un conflitto sono sempre molteplici e in genere legate sopratutto alla divisione delle richezze, che spesso sono anche distribuite per etnia e/o religione ecc ecc. si tratta sempre di molteplici fattori e ci sono vari studi con diverse teorie e diversi orientamenti nel ponderare il peso di questi fattori.....

ma alla povera gente, quella che poi muore davvero, rimane spesso quello come fattore di riconoscimento...

gli rimane perché è la gente non povera Ultrà serbi scatenano il caos a Genova. Annullata la partita - Pagina 16 46500 che gli dà in pasto quella lettura.
Problema semplice>soluzione semplice
(se trovi gli spacciatori sotto casa tua sono nigeriani o maghrebini>eliminiamo gli africani ed eliminiamo lo spaccio di droga)

scusa fuggo Ultrà serbi scatenano il caos a Genova. Annullata la partita - Pagina 16 259983

ma io ho detto una cosa cos'? Ultrà serbi scatenano il caos a Genova. Annullata la partita - Pagina 16 847118

e io non ho detto che l'hai detto Ultrà serbi scatenano il caos a Genova. Annullata la partita - Pagina 16 596715
ho fatto un esempio estremo di semplificazione.
Diversamente da te penso che queste non sono cose che "rimangono" alla povera gente per dare un senso ai conflitti e ai problemi in cui si trovano; ma vengono offerte (propagandate, instillate... scegliete voi la parola) da chi avrebbe gli strumenti per capire e spiegare.
Il pre-giudizio e la semplificazione (anche positivi) sono sempre il primo momento dell'incontro; ma è sorpredente vedere come i pregiudizi si superano quando l'incontro si ripete frequentemente.
mambu
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