Le fallacie logiche (il caso del Signor P.)

Certo che, notavo, anche noi non siamo scevri da pregiudizio. Mi spiego... quando abbiamo sentito che Povia avrebbe cantato una canzone sulla Englaro, non ci abbiamo messo quasi nulla a dare per scontato che la canzone prendesse una certa posizione in merito alla questione etica. E adesso si ventila che sia diverso il taglio che Povia ha (forse) voluto dare alla questione. Resta sfruttamento dell'ondata emotiva ma se, per assurdo, Povia riuscisse a farne una canzone... decente? Con un messaggio FORSE a noi più affine? Riusciremmo FORSE a non veedrlo con gli stessi occhi? Ad accettare un testo se sentiamo di condividerne il punto di vista? Quindi dovremmo rimangiarci tutto... o no? Quindi siamo davvero "meglio" di lui? E' una cosa che fa riflettere... Abbiamo fatto 1+1=2, mentre l'equazione giusta sarebbe stata 1+X=? cadendo in una delle più basilari "fallacie logiche", derivate dalle fallacie aristoteliche.

Se non le conoscete (le fallacie) qui c'è un sunto per poter avere uno spunto di riflessione.
http://www.dif.unige.it/epi/did/fallacie.htm


Quasi quasi ci faccio un thread a sé stante...

ma per quanto mi riguarda trovo deprecabile lo sfruttamento del fatto specifico, in qualsiasi modo se ne parli. Se si voleva parlare o meglio cantare dell'argomento lo si poteva fare senza menzionare il caso specifico. Soprattutto perchè ancora molto attuale.

diciamo che i precedenti di Povia non aiutano ad aspettarsi qualcosa di buono da lui (secondo quelli che sono i nostri pensieri sul buono)
ovviamente anch'io aspetto di conoscere il testo, cio' non toglie che trovo di cattivo gusto usare temi così dolorosi e,per quanto mi riguarda, trovo pessimo gia' l'uso del nome di Eluana nel titolo

Lu, per quanto mi riguarda, trovo Povia abominevole qualsiasi sia il taglio dato al brano.
Non mi interessa se sia pro o contro, quel che mi disgusta è che Povia SEMPRE cavalchi questi temi sociali, controversi, scottanti, ma soprattutto molto dolorosi per chi li vive, per darsi una visibilità.
Io mi chiedo con che coscienza lo faccia (per tacer di quei bastardi che gli lasciano fare questi giochini e di sicuro lo incoraggiano), perchè la sistematicità con cui si comporta così è sintomatica della sua malafede.
Quindi per me può tornarsene da dov'è venuto cioè dal NULLA!!

Capisco benissimo il vostro punto di vista, sia chiaro. Ma il mio pensiero era che c'è comunque pregiudizio in noi. E c'è speculazione in lui... chiaro... e questo fa schifo a prescindere... ma ho notato in ME almeno, un pregiudizio che mi ha posto dinnanzi ad una MIA fallacia nel giungere a determiante conclusioni, che esulano da Povia, Sanremo e la Englaro... non so come spiegarmi. Il fatto che questa cosa sia "nata" a causa di Povia è solo un "accidente", ecco.

io ho molti pregiudizi con povia e non per la canzone dell'anno ,scorso che npersonalmente ritengo innocua ma per il qualunquismo che mette in mostra in ogni sua uscita sanremese, al si là che io possa condividere o meno i sui punti di vista. Inoltre a me interessa esclusivamente il fatto musicale piu' che tematiche adatte ad indagini giornalistiche, approfondimento sociale e quant'altro piuttosto che a una poetica melodica come sono le canzonette. paradossalmente non ritengo povia un cantante, tantomeno un artista... e altrettanto paradossalmente mi sento di accumunarlo a gente che con la musica ha poco a che fare, tipo emanuele filiberto. ma al di fuori di sanremo, che fa povia?

fear-of-the-dark ha scritto:ma per quanto mi riguarda trovo deprecabile lo sfruttamento del fatto specifico, in qualsiasi modo se ne parli. Se si voleva parlare o meglio cantare dell'argomento lo si poteva fare senza menzionare il caso specifico. Soprattutto perchè ancora molto attuale.

si infatti,la sensibilita sta nel parlarne,nell'affrontare il problema e aprire gli occhi a tutti,ma senza fare nomi.

Violatrix ha scritto:Capisco benissimo il vostro punto di vista, sia chiaro. Ma il mio pensiero era che c'è comunque pregiudizio in noi. E c'è speculazione in lui... chiaro... e questo fa schifo a prescindere... ma ho notato in ME almeno, un pregiudizio che mi ha posto dinnanzi ad una MIA fallacia nel giungere a determiante conclusioni, che esulano da Povia, Sanremo e la Englaro... non so come spiegarmi. Il fatto che questa cosa sia "nata" a causa di Povia è solo un "accidente", ecco.

Ho capito cosa intendi.
Siamo partiti "dal presupposto che Povia è".
Ok .. riserviamo ogni commento dopo la lettura del testo.
Però una cosa la voglio chiedere il nome di Eluana è nel titolo?
Perchè così fosse e se le va proprio a cercare.

miaorizio ha scritto:io ho molti pregiudizi con povia e non per la canzone dell'anno ,scorso che npersonalmente ritengo innocua ma per il qualunquismo che mette in mostra in ogni sua uscita sanremese, al si là che io possa condividere o meno i sui punti di vista. Inoltre a me interessa esclusivamente il fatto musicale piu' che tematiche adatte ad indagini giornalistiche, approfondimento sociale e quant'altro piuttosto che a una poetica melodica come sono le canzonette. paradossalmente non ritengo povia un cantante, tantomeno un artista... e altrettanto paradossalmente mi sento di accumunarlo a gente che con la musica ha poco a che fare, tipo emanuele filiberto. ma al di fuori di sanremo, che fa povia?

aspetta sanremo....

fear-of-the-dark ha scritto:

miaorizio ha scritto:io ho molti pregiudizi con povia e non per la canzone dell'anno ,scorso che npersonalmente ritengo innocua ma per il qualunquismo che mette in mostra in ogni sua uscita sanremese, al si là che io possa condividere o meno i sui punti di vista. Inoltre a me interessa esclusivamente il fatto musicale piu' che tematiche adatte ad indagini giornalistiche, approfondimento sociale e quant'altro piuttosto che a una poetica melodica come sono le canzonette. paradossalmente non ritengo povia un cantante, tantomeno un artista... e altrettanto paradossalmente mi sento di accumunarlo a gente che con la musica ha poco a che fare, tipo emanuele filiberto. ma al di fuori di sanremo, che fa povia?

aspetta sanremo....

... e prepara la canzone per il sanremo successivo!

per quanto mi riguarda povia può anche urlare sul palco di sanremo che l'eutanasia deve essere concessa come libera opportunità per chiunque, trovandosi in una situazione del genere, abbia il coraggio o la disperazione o la dignità di voler decidere fino in fondo della propria vita. questa sarebbe una posizione da me condivisa...ma resterebbe per me il disgusto di uno che urla cose importanti e profondamente intimistiche solo per un utile personale.
probabilmente anche questo è un pregiudizio...ma d'altra parte sono piena di "pregiudizi" pure sulla partecipazione del principe ..e non me ne dispiaccio affatto

Strawberry Fields ha scritto:

Violatrix ha scritto:Capisco benissimo il vostro punto di vista, sia chiaro. Ma il mio pensiero era che c'è comunque pregiudizio in noi. E c'è speculazione in lui... chiaro... e questo fa schifo a prescindere... ma ho notato in ME almeno, un pregiudizio che mi ha posto dinnanzi ad una MIA fallacia nel giungere a determiante conclusioni, che esulano da Povia, Sanremo e la Englaro... non so come spiegarmi. Il fatto che questa cosa sia "nata" a causa di Povia è solo un "accidente", ecco.

Ho capito cosa intendi.
Siamo partiti "dal presupposto che Povia è".
Ok .. riserviamo ogni commento dopo la lettura del testo.
Però una cosa la voglio chiedere il nome di Eluana è nel titolo?
Perchè così fosse e se le va proprio a cercare.

nella lista che abbiamo letto c'e'
la verita' (Eluana)
e da qualche parte ho letto che si tratterebbe di una lettera scritta da Eluana

Ok... a questo punto ... sono d'accordo che lo faccia per mero vantaggio personale ...
e si' sono molto prevenuta!

beh a dire il vero non mi sento in colpa per esser prevenuta su Povia
sul 'meccanismo mentale' di cui parli tu, Lu, andrò a leggere il link che hai messo.
ma mi tengo la mia idea su quell'essere (la canzone dell'anno scorso era abominevole, ha trattato l'omosessualità come una malattia!!!!!), e ti dirò di più, la musica italiana non guadagna niente da lui, è totalmente vuoto e privo di contenuti, come scrive miaorizio non lo considero un cantante nè un artista

il punto è che già con il passato "musicale" che si ritrova,portando una canzone del genere è quasi ovvio che uno pensa subito alla canzone per fare polemica.. poi poteva anche tranquillamente parlare di questo argomento senza fare nomi espliciti,è normale che si parlerà tantissimo di questa canzone,..come fecero l'anno scorso con luca era gay..ciò che ne viene fuori non mi sembra tanto sensibilizzare le persone o far capire ciò che vuole trasmettere la canzone..ma fare solo polemiche per farsi notare,tutto qui.

Vi spiace se sposto i vostri interventi in risposta alle mie considerazioni su Povia (che è, ripeto, non presente come assioma o postulato, ma come puro accidente, è "oggetto", diciamo) in un thread apposito? Perché poco c'entra con Sanremo e X Factor... è più un'escursione nella psicologia sociale, per come la intendevo io... non so come spiegarmi. Potrebbe avere sviluppi interessanti ma OT in questo thread...

Violatrix ha scritto:Vi spiace se sposto i vostri interventi in risposta alle mie considerazioni su Povia (che è, ripeto, non presente come assioma o postulato, ma come puro accidente, è "oggetto", diciamo) in un thread apposito? Perché poco c'entra con Sanremo e X Factor... è più un'escursione nella psicologia sociale, per come la intendevo io... non so come spiegarmi. Potrebbe avere sviluppi interessanti ma OT in questo thread...

vai tranquilla

Lapis Blu ha scritto:sul 'meccanismo mentale' di cui parli tu, Lu, andrò a leggere il link che hai messo.

Sì, guarda ... ci sono dei link migliori in inglese, ma non so se lo parli. Se non si conosce il meccanismo delle "fallacie logiche" sfugge quello che è il presupposto della mia riflessione.
Oggi però sono via quasi tutto il giorno...

athelas ha scritto:

Violatrix ha scritto:Vi spiace se sposto i vostri interventi in risposta alle mie considerazioni su Povia (che è, ripeto, non presente come assioma o postulato, ma come puro accidente, è "oggetto", diciamo) in un thread apposito? Perché poco c'entra con Sanremo e X Factor... è più un'escursione nella psicologia sociale, per come la intendevo io... non so come spiegarmi. Potrebbe avere sviluppi interessanti ma OT in questo thread...

vai tranquilla

Tipo "Togliti dai coglioni in fretta tu e le tue seghe mentali!" Scherzo, ovviamente.

Violatrix ha scritto:

athelas ha scritto:

Violatrix ha scritto:Vi spiace se sposto i vostri interventi in risposta alle mie considerazioni su Povia (che è, ripeto, non presente come assioma o postulato, ma come puro accidente, è "oggetto", diciamo) in un thread apposito? Perché poco c'entra con Sanremo e X Factor... è più un'escursione nella psicologia sociale, per come la intendevo io... non so come spiegarmi. Potrebbe avere sviluppi interessanti ma OT in questo thread...

vai tranquilla

Tipo "Togliti dai coglioni in fretta tu e le tue seghe mentali!" Scherzo, ovviamente.

noooooooooooooooo

avevo pensato che almeno nell'altro topic ne avremmo potuto s-parlare a iosa! :sorriso4:

athelas ha scritto:

Violatrix ha scritto:

athelas ha scritto:

Violatrix ha scritto:Vi spiace se sposto i vostri interventi in risposta alle mie considerazioni su Povia (che è, ripeto, non presente come assioma o postulato, ma come puro accidente, è "oggetto", diciamo) in un thread apposito? Perché poco c'entra con Sanremo e X Factor... è più un'escursione nella psicologia sociale, per come la intendevo io... non so come spiegarmi. Potrebbe avere sviluppi interessanti ma OT in questo thread...

vai tranquilla

Tipo "Togliti dai coglioni in fretta tu e le tue seghe mentali!" Scherzo, ovviamente.

noooooooooooooooo

avevo pensato che almeno nell'altro topic ne avremmo potuto s-parlare a iosa! :sorriso4:

Guarda, sto pensando a un titolo che non contenga il suo nome, proprio per evitare che anche qui si crei un "caso Povia" preventivamente... che è quello che lui vuole. E non so nemmeno in che sezione metterlo... credo che "chiacchiere" generico sia la più appropriata.

Clerici: la canzone di Povia è una canzone bellissima, non prende parti, è una canzone del cuore

io non so se sia un testo pro o contro l'eutanasia, quello che so è che quel tema è eticamente elevato e tocca dolore vivo qualunque sia la posizione che si abbia in merito.
Io trovo negativo USARE quel tema per una canzone da bruciarsi in tre minuti e strumentalizzare a fini propri le scelte di dolore altrui (casi Welby ed Englaro sono solo casi emersi alla cronaca).
Se un cantante ha la vocazione verso temi di impatto sociale o morale, NON FA UN DISCO ALL'ANNO ...e scrive al di fuori dell'ottica Sanremo-Tema polemico ....
Per questo, per quanto mi riguarda, Povia è stato e continua ad utilizzare temi sociali per Creare appositamente un Caso extramusicale e lucrarci sopra.

E qui si vede come TUTTI speculino su Povia, in primo luogo Povia stesso... ma non nell'accezione nobile del termine, dallo specere latino, il guardare lontano, ma da un punto di vista meramente commerciale, di immagine e "messaggio" (necessariamente virgolettato) che un simile soggetto può scatenare dopo le sue esternazioni becere passate. E' giusto, quindi, avere un minimo di pregiudizio su quale sia il fine delle sue canzoni.

Ma anche altri hanno fatto di un'immagine (anche contraffatta) del sé una forma d'arte... Bowie, per esempio, o tanti degli esponenti del Glam... e prima ancora gli eccessi formali del Prog, in cui forma la forma sovrastava e soffocava la "fabula" narrata dalla canzone.
Altri e innumerevoli hanno fatto del messaggio sociale il centro della loro opera musicale: Dylan, Baez, Waits, ecc.
Molti sono riusciti a coniugare le due cose giungendo a una vera forma d'Arte. Arte non solo come rappresentazione, ma come modus vivendi.

Non è il caso di Povia. E qui non ho alcun dubbio... ma perché? Non riesco a spiegarmelo davvero.

(mai più peperonata a cena, promesso!)

Violatrix ha scritto:E qui si vede come TUTTI speculino su Povia, in primo luogo Povia stesso... ma non nell'accezione nobile del termine, dallo specere latino, il guardare lontano, ma da un punto di vista meramente commerciale, di immagine e "messaggio" (necessariamente virgolettato) che un simile soggetto può scatenare dopo le sue esternazioni becere passate. E' giusto, quindi, avere un minimo di pregiudizio su quale sia il fine delle sue canzoni.

Ma anche altri hanno fatto di un'immagine (anche contraffatta) del sé una forma d'arte... Bowie, per esempio, o tanti degli esponenti del Glam... e prima ancora gli eccessi formali del Prog, in cui forma la forma sovrastava e soffocava la "fabula" narrata dalla canzone.
Altri e innumerevoli hanno fatto del messaggio sociale il centro della loro opera musicale: Dylan, Baez, Waits, ecc.
Molti sono riusciti a coniugare le due cose giungendo a una vera forma d'Arte. Arte non solo come rappresentazione, ma come modus vivendi.

Non è il caso di Povia. E qui non ho alcun dubbio... ma perché? Non riesco a spiegarmelo davvero.

(mai più peperonata a cena, promesso!)

Questione interessante questa. Sto lavorando ma un attimo di pensiero ce lo spreco anche perché non ho nessun pregiudizio su Povia. Mi sta mediamente simpatico, lo giudico mediamente un cantante decente, ecc ecc.
riflettendo credo cosa dia noia di lui sia il suo modo di esprimersi più di quello che esprime. A differenza di molti io lo giudico una persona intelligente ma di una intelligenza differente dalla mia. Anche culturalmente differente come approccio alla realtà e all'arte. E' qui che scatta la ripulsa. Quella che io giudico la "rozzezza" di approccio alle cose. In termini di scrittura di canzoni ha l'approccio non narrativo, ovvero nel creare un'opera non usa il simbolo e l'astrazione che poi sono i mezzi supremi del raccontare, cioè più è lontano dalla realtà più assomiglierà alla realtà, ma riporta la realtà pari pari, quella da chiacchiera al bar o da treno insomma. A me questo da parecchio noia in alcuni suoi pezzi, meno in altri. Mi diventa becero.
Luca era gay era un concentrato troppo evidente di fatti, forse anche veri chissà, ma che non rispettando questa regola di astrazione sembrava più falso di un falso.
pero questo approccio, detestato da chiunque ha una cultura che implica astrazione (università, ecc) trova consensi in chi è abituato all'approccio diretto, senza filtri narrativi e da qui la sua popolarità.
Dylan Baez waits ecc hanno un approccio narrativo, da qui la differenza. e anche la statura artistica. Ma succede anche nei film. Perchè tra due film incentrati su una rapina per esempio uno lo chiamiamo capolavoro e uno è un semplice serie b?

scusatemi della scrittura ma sto in un posto impossibile... e sto rubando il tempo...