G.A.S.Fo.M.
+29
carota
Ghinda
Cuore di Tenebra
anny_skod
miniatina
giops
amaranta
xenas
Nikki
seunanotte
Cantastorie
ubik
mambu
killer73
Chiara 75
Brina78
mariele4ever
athelas
Mede@
Amantide_Religiosa
ANNA
Gaufre
Cornelia
lepidezza
lilianward
Bess
rossadavino
fear-of-the-dark
bellaprincipessa
33 partecipanti
Pagina 38 di 40
Pagina 38 di 40 • 1 ... 20 ... 37, 38, 39, 40
Re: G.A.S.Fo.M.
Sì, magari spiegando anche che l'art. 18 tutela solo i dipendenti di aziende con più di 15 lavoratori, e che tutti gli altri se la prendevano dove non batte il sole da sempre.
Il fatto che invece di estendere le tutele ai TANTISSIMI lavoratori non tutelati (le piccole e le microimprese sono maggioritarie in Italia) si tolgano i pochi diritti a chi li avevano con il solito trucco da legulei rende bene l'air du temps...
Il fatto che invece di estendere le tutele ai TANTISSIMI lavoratori non tutelati (le piccole e le microimprese sono maggioritarie in Italia) si tolgano i pochi diritti a chi li avevano con il solito trucco da legulei rende bene l'air du temps...
Ghinda- Utente Aficionado: 501-2000 post
- Messaggi : 1250
Data d'iscrizione : 30.09.09
Re: G.A.S.Fo.M.
lepidezza ha scritto:http://www.repubblica.it/economia/2010/03/04/news/lavoratori_pi_deboli_e_ricattabili_ricorreremo_alla_corte_costituzionale-2499980/
Licenziamenti, arriva la legge
per aggirare l'articolo 18
http://www.repubblica.it/economia/2010/03/03/news/articolo_18-2486379/
sarebbe utile che per tutti i lettori non ferrati sulla gravità dell'intervento,si facesse un breve riassuntino sull'articolo in questione rapportato a quel che prevede questo provvedimento.
quante cose così faranno passare in sordina in questo mese di oscurantismo mediatico??



fear-of-the-dark- Utente... preoccupante >10.000 Post
- Messaggi : 12575
Data d'iscrizione : 30.09.09
Re: G.A.S.Fo.M.
fear-of-the-dark ha scritto:lepidezza ha scritto:http://www.repubblica.it/economia/2010/03/04/news/lavoratori_pi_deboli_e_ricattabili_ricorreremo_alla_corte_costituzionale-2499980/
Licenziamenti, arriva la legge
per aggirare l'articolo 18
http://www.repubblica.it/economia/2010/03/03/news/articolo_18-2486379/
sarebbe utile che per tutti i lettori non ferrati sulla gravità dell'intervento,si facesse un breve riassuntino sull'articolo in questione rapportato a quel che prevede questo provvedimento.
quante cose così faranno passare in sordina in questo mese di oscurantismo mediatico??![]()
![]()
Mese? Ottimista...

Ghinda- Utente Aficionado: 501-2000 post
- Messaggi : 1250
Data d'iscrizione : 30.09.09
Re: G.A.S.Fo.M.
Ghinda ha scritto:
Mese? Ottimista...


fear-of-the-dark- Utente... preoccupante >10.000 Post
- Messaggi : 12575
Data d'iscrizione : 30.09.09
lepidezza- Utente... preoccupante >10.000 Post
- Messaggi : 15123
Data d'iscrizione : 30.09.09
Re: G.A.S.Fo.M.
Ghinda hai straragione ...Ghinda ha scritto:Sì, magari spiegando anche che l'art. 18 tutela solo i dipendenti di aziende con più di 15 lavoratori, e che tutti gli altri se la prendevano dove non batte il sole da sempre.
Il fatto che invece di estendere le tutele ai TANTISSIMI lavoratori non tutelati (le piccole e le microimprese sono maggioritarie in Italia) si tolgano i pochi diritti a chi li avevano con il solito trucco da legulei rende bene l'air du temps...
qui si potrebbe aprire il capitolo su cos'è oggi il sindacato ... ma non voglio farmi ulteriormente del male ...

Bess- Utente Aficionado: 501-2000 post
- Messaggi : 1672
Data d'iscrizione : 08.01.10
Re: G.A.S.Fo.M.
no dai ragazzi, qui urgono ripetizioni.
ghinda ha fatto un 'ottima osservazione.
pensare poi alla famosa cena con tremonti ( senza cgl) e quella con silvio smentite e confermate testimonia il baratto degli interessi di chi si accorda.
ghinda ha fatto un 'ottima osservazione.
pensare poi alla famosa cena con tremonti ( senza cgl) e quella con silvio smentite e confermate testimonia il baratto degli interessi di chi si accorda.
lepidezza- Utente... preoccupante >10.000 Post
- Messaggi : 15123
Data d'iscrizione : 30.09.09
Re: G.A.S.Fo.M.
fear-of-the-dark ha scritto:lepidezza ha scritto:http://www.repubblica.it/economia/2010/03/04/news/lavoratori_pi_deboli_e_ricattabili_ricorreremo_alla_corte_costituzionale-2499980/
Licenziamenti, arriva la legge
per aggirare l'articolo 18
http://www.repubblica.it/economia/2010/03/03/news/articolo_18-2486379/
sarebbe utile che per tutti i lettori non ferrati sulla gravità dell'intervento,si facesse un breve riassuntino sull'articolo in questione rapportato a quel che prevede questo provvedimento.
quante cose così faranno passare in sordina in questo mese di oscurantismo mediatico??![]()
![]()
Io a dire il vero ho sentito la notizia proprio stamane al TG1...
...e comunque l'art. 18 non era quello del quale si chiedeva l'abolizione? Come mai ora questa difesa da parte dei sindacati?

mariele4ever- Utente Colonna: 2001-5000 post
- Messaggi : 3303
Data d'iscrizione : 01.10.09
Località : Prov. Bari
Re: G.A.S.Fo.M.
mariele ti confondi. la cgil ha portato in piazza 3 milioni di lavoratori in difesa dell'articolo 18. Al massimo si sarà chiesto di estenderlo anche alle aziende con meno di 15 lavoratori.
Poi dipende da chi chiede... gli imprenditori probabilmente lo chiedono
Poi dipende da chi chiede... gli imprenditori probabilmente lo chiedono
xenas- Utente Fattiscente: 5001-9999 Post
- Messaggi : 6085
Data d'iscrizione : 02.10.09
Re: G.A.S.Fo.M.
Roma, 4 mar. (Apcom) - "Come non era difficile supporre l'attacco
del governo all'articolo 18 e ai diritti dei lavoratori avviene con la
totale complicità di Cisl e Uil". Lo dichiara Giorgio Cremaschi,
segretario nazionale della Fiom e leader della 'Rete 28 aprile' della
Cgil. "Bonanni addirittura lo rivendica in un'intervista -
prosegue Cremaschi - la realtà è che questo attacco è l'ennessimo
brutto marchio dell'accordo separato sui contratti. A questo punto, lo
sciopero generale della Cgil del 12 marzo dovrà essere prima di tutto
in difesa dell'articolo 18. E' anche chiaro - conclude - che a questo
punto la rottura con Cisl e Uil deve essere totale"
http://notizie.virgilio.it/notizie/economia/2010/03_marzo/04/art_18_cremaschi_attacco_governo_con_complicita_cisl_e_uil,23236146.html
del governo all'articolo 18 e ai diritti dei lavoratori avviene con la
totale complicità di Cisl e Uil". Lo dichiara Giorgio Cremaschi,
segretario nazionale della Fiom e leader della 'Rete 28 aprile' della
Cgil. "Bonanni addirittura lo rivendica in un'intervista -
prosegue Cremaschi - la realtà è che questo attacco è l'ennessimo
brutto marchio dell'accordo separato sui contratti. A questo punto, lo
sciopero generale della Cgil del 12 marzo dovrà essere prima di tutto
in difesa dell'articolo 18. E' anche chiaro - conclude - che a questo
punto la rottura con Cisl e Uil deve essere totale"
http://notizie.virgilio.it/notizie/economia/2010/03_marzo/04/art_18_cremaschi_attacco_governo_con_complicita_cisl_e_uil,23236146.html
lepidezza- Utente... preoccupante >10.000 Post
- Messaggi : 15123
Data d'iscrizione : 30.09.09
Re: G.A.S.Fo.M.
mariele4ever ha scritto:fear-of-the-dark ha scritto:lepidezza ha scritto:http://www.repubblica.it/economia/2010/03/04/news/lavoratori_pi_deboli_e_ricattabili_ricorreremo_alla_corte_costituzionale-2499980/
Licenziamenti, arriva la legge
per aggirare l'articolo 18
http://www.repubblica.it/economia/2010/03/03/news/articolo_18-2486379/
sarebbe utile che per tutti i lettori non ferrati sulla gravità dell'intervento,si facesse un breve riassuntino sull'articolo in questione rapportato a quel che prevede questo provvedimento.
quante cose così faranno passare in sordina in questo mese di oscurantismo mediatico??![]()
![]()
Io a dire il vero ho sentito la notizia proprio stamane al TG1...
...e comunque l'art. 18 non era quello del quale si chiedeva l'abolizione? Come mai ora questa difesa da parte dei sindacati?
Il punto non è se danno la notizia o meno, il punto è come la danno, cioè il messaggio che vogliono che arrivi.
Non ho visto il tg1 quindi non posso giudicare, però se il messaggio che passa è, per esempio, sto sparando, che è giusto quello che sta facendo il governo perchè rilancia l'economia e il libero mercato del lavoro, allora l'informazione è solo parziale, in quanto non vengono approfonditi altri aspetti.
Avendo di fatto proibito di andare in onda, a quelle trasmissioni che questi approfondimenti li fanno, il cittadino non si rende conto dell'effettivo impatto di questa legge e, ammesso che l'approfondimento interessi i lavoratori che votano il signor B., questo gioca a favore del governo in un periodo di elezioni.
Comunque con tutti i vari scandali che si sono succeduti, questa legge è proprio il male minore. Il governo, dai recenti sondaggi, ha comunque una maggioranza schiacciante.
Ospite- Ospite
Re: G.A.S.Fo.M.
xenas ha scritto:mariele ti confondi. la cgil ha portato in piazza 3 milioni di lavoratori in difesa dell'articolo 18. Al massimo si sarà chiesto di estenderlo anche alle aziende con meno di 15 lavoratori.
Poi dipende da chi chiede... gli imprenditori probabilmente lo chiedono
Effettivamente sono confusa: ricordo di un articolo (il 18?) che permetteva (o non permetteva) il licenziamento nei primi due anni dall'assunzione o qualcosa di simile... boh!!!

Xlucadev: non ricordo bene tutto ma mi è sembrata una semplice esposizione del fatto con spiegazione della figura dell'arbitro seguito da un cenno alle polemiche suscitate (certo, vista la memoria che mi ritrovo... :sorriso4: )
mariele4ever- Utente Colonna: 2001-5000 post
- Messaggi : 3303
Data d'iscrizione : 01.10.09
Località : Prov. Bari
Re: G.A.S.Fo.M.
dalla stampa
L’art.31 del ddl - afferma Treu - prevede due possibilità per ricorrere
all’arbitrato. La prima attraverso contratti collettivi: le parti
possono stabilire i limiti in cui l’arbitrato può essere esercitato.
Poi, però, se le parti falliscono, può intervenire il ministro per
decreto. C’è poi una seconda possibilità consentita dalla norme volute
dal governo e dalla sua maggioranza. E cioèche il singolo lavoratore
accetti un accordo secondo cui il proprio contratto di assunzione
preveda il ricorso all’arbitrato per risolvere le controversie». Ma per
Sacconi, si potrà ricorrere all’arbitrato solo se il lavoratore lo
vuole. E, rispetto all’ obiezione che un giovane pur di strappare
l’assunzione accetterebbe qualsiasi cosa, risponde: «non si deve
pensare che il lavoratore sia un minus habens».
sacconi non sa che in questo modo alle donne viene fatta firmare la lettera di dimissioni in bianco da usare in caso di gravidanza. La gente disperata pur di avere un lavoro firma di tutto
L’art.31 del ddl - afferma Treu - prevede due possibilità per ricorrere
all’arbitrato. La prima attraverso contratti collettivi: le parti
possono stabilire i limiti in cui l’arbitrato può essere esercitato.
Poi, però, se le parti falliscono, può intervenire il ministro per
decreto. C’è poi una seconda possibilità consentita dalla norme volute
dal governo e dalla sua maggioranza. E cioèche il singolo lavoratore
accetti un accordo secondo cui il proprio contratto di assunzione
preveda il ricorso all’arbitrato per risolvere le controversie». Ma per
Sacconi, si potrà ricorrere all’arbitrato solo se il lavoratore lo
vuole. E, rispetto all’ obiezione che un giovane pur di strappare
l’assunzione accetterebbe qualsiasi cosa, risponde: «non si deve
pensare che il lavoratore sia un minus habens».
sacconi non sa che in questo modo alle donne viene fatta firmare la lettera di dimissioni in bianco da usare in caso di gravidanza. La gente disperata pur di avere un lavoro firma di tutto
xenas- Utente Fattiscente: 5001-9999 Post
- Messaggi : 6085
Data d'iscrizione : 02.10.09
Re: G.A.S.Fo.M.
Concordo in pieno sui due passaggi che ho sottolineato.Lucadev ha scritto:mariele4ever ha scritto:fear-of-the-dark ha scritto:lepidezza ha scritto:http://www.repubblica.it/economia/2010/03/04/news/lavoratori_pi_deboli_e_ricattabili_ricorreremo_alla_corte_costituzionale-2499980/
Licenziamenti, arriva la legge
per aggirare l'articolo 18
http://www.repubblica.it/economia/2010/03/03/news/articolo_18-2486379/
sarebbe utile che per tutti i lettori non ferrati sulla gravità dell'intervento,si facesse un breve riassuntino sull'articolo in questione rapportato a quel che prevede questo provvedimento.
quante cose così faranno passare in sordina in questo mese di oscurantismo mediatico??![]()
![]()
Io a dire il vero ho sentito la notizia proprio stamane al TG1...
...e comunque l'art. 18 non era quello del quale si chiedeva l'abolizione? Come mai ora questa difesa da parte dei sindacati?
Il punto non è se danno la notizia o meno, il punto è come la danno, cioè il messaggio che vogliono che arrivi.
Non ho visto il tg1 quindi non posso giudicare, però se il messaggio che passa è, per esempio, sto sparando, che è giusto quello che sta facendo il governo perchè rilancia l'economia e il libero mercato del lavoro, allora l'informazione è solo parziale, in quanto non vengono approfonditi altri aspetti.
Avendo di fatto proibito di andare in onda, a quelle trasmissioni che questi approfondimenti li fanno, il cittadino non si rende conto dell'effettivo impatto di questa legge e, ammesso che l'approfondimento interessi i lavoratori che votano il signor B., questo gioca a favore del governo in un periodo di elezioni.
Comunque con tutti i vari scandali che si sono succeduti, questa legge è proprio il male minore. Il governo, dai recenti sondaggi, ha comunque una maggioranza schiacciante.
Circa il "come danno" la notizia, devo dire che anche la carta stampata non brilla per chiarezza. La materia è molto complessa, non c'è dubbio. Però, ad esempio, ho letto più articoli per cercare di capire l'ambito di applicazione delle nuove norme ... non mi è mica chiaro ...sarà che oggi non sono particolarmente stanca, forse è scritto ma non ho visto ... boh

Bess- Utente Aficionado: 501-2000 post
- Messaggi : 1672
Data d'iscrizione : 08.01.10
Re: G.A.S.Fo.M.
Bess ha scritto:Concordo in pieno sui due passaggi che ho sottolineato.Lucadev ha scritto:mariele4ever ha scritto:fear-of-the-dark ha scritto:lepidezza ha scritto:http://www.repubblica.it/economia/2010/03/04/news/lavoratori_pi_deboli_e_ricattabili_ricorreremo_alla_corte_costituzionale-2499980/
Licenziamenti, arriva la legge
per aggirare l'articolo 18
http://www.repubblica.it/economia/2010/03/03/news/articolo_18-2486379/
sarebbe utile che per tutti i lettori non ferrati sulla gravità dell'intervento,si facesse un breve riassuntino sull'articolo in questione rapportato a quel che prevede questo provvedimento.
quante cose così faranno passare in sordina in questo mese di oscurantismo mediatico??![]()
![]()
Io a dire il vero ho sentito la notizia proprio stamane al TG1...
...e comunque l'art. 18 non era quello del quale si chiedeva l'abolizione? Come mai ora questa difesa da parte dei sindacati?
Il punto non è se danno la notizia o meno, il punto è come la danno, cioè il messaggio che vogliono che arrivi.
Non ho visto il tg1 quindi non posso giudicare, però se il messaggio che passa è, per esempio, sto sparando, che è giusto quello che sta facendo il governo perchè rilancia l'economia e il libero mercato del lavoro, allora l'informazione è solo parziale, in quanto non vengono approfonditi altri aspetti.
Avendo di fatto proibito di andare in onda, a quelle trasmissioni che questi approfondimenti li fanno, il cittadino non si rende conto dell'effettivo impatto di questa legge e, ammesso che l'approfondimento interessi i lavoratori che votano il signor B., questo gioca a favore del governo in un periodo di elezioni.
Comunque con tutti i vari scandali che si sono succeduti, questa legge è proprio il male minore. Il governo, dai recenti sondaggi, ha comunque una maggioranza schiacciante.
Circa il "come danno" la notizia, devo dire che anche la carta stampata non brilla per chiarezza. La materia è molto complessa, non c'è dubbio. Però, ad esempio, ho letto più articoli per cercare di capire l'ambito di applicazione delle nuove norme ... non mi è mica chiaro ...sarà che oggi non sono particolarmente stanca, forse è scritto ma non ho visto ... boh
Si anche io ho cercato di capire meglio, ma le notizie sono poco chiare.
Forse la legge è anche fatta in modo da essere volutamente ambigua, in modo che poi sia interpretabile a proprio piacimento.... soprattutto politicamente.
Ospite- Ospite
Re: G.A.S.Fo.M.
il fatto è che la legge, come nel mio post sopra, lascia al lavoratore la decisione, deve firmare una lettera in cui rinuncia all'articolo 18. Ora, un lavoratore che ha già il contratto se ne frega, nn firma, mica è scemo. I nuovi assunti invece, messi di fronte alla scelta firmi o prendo un altro, firmano e rinunciano alla tutela. Sacconi sostiene che è una scelta individuale e che nessuno è scemo. In realtà una parte forte, chi assume, si impone su una debole, il disoccupato, che è costretta a firmare per avere il lavoro.
xenas- Utente Fattiscente: 5001-9999 Post
- Messaggi : 6085
Data d'iscrizione : 02.10.09
Re: G.A.S.Fo.M.
xenas ha scritto:il fatto è che la legge, come nel mio post sopra, lascia al lavoratore la decisione, deve firmare una lettera in cui rinuncia all'articolo 18. Ora, un lavoratore che ha già il contratto se ne frega, nn firma, mica è scemo. I nuovi assunti invece, messi di fronte alla scelta firmi o prendo un altro, firmano e rinunciano alla tutela. Sacconi sostiene che è una scelta individuale e che nessuno è scemo. In realtà una parte forte, chi assume, si impone su una debole, il disoccupato, che è costretta a firmare per avere il lavoro.
questa è sintesi xenas!
è questa la traduzione esatta? in soldoni?No?
lepidezza- Utente... preoccupante >10.000 Post
- Messaggi : 15123
Data d'iscrizione : 30.09.09
Re: G.A.S.Fo.M.
xenas ha scritto:il fatto è che la legge, come nel mio post sopra, lascia al lavoratore la decisione, deve firmare una lettera in cui rinuncia all'articolo 18. Ora, un lavoratore che ha già il contratto se ne frega, nn firma, mica è scemo. I nuovi assunti invece, messi di fronte alla scelta firmi o prendo un altro, firmano e rinunciano alla tutela. Sacconi sostiene che è una scelta individuale e che nessuno è scemo. In realtà una parte forte, chi assume, si impone su una debole, il disoccupato, che è costretta a firmare per avere il lavoro.
e possono costringere il lavoratore a firmare anche durante l'assunzione,così ho letto ieri
Bonanni che vuol fare lo sciopero dove stava prima quando ha spaccato, lui e Angeletti ,il sindacato
rossadavino- Utente Fattiscente: 5001-9999 Post
- Messaggi : 7187
Data d'iscrizione : 06.10.09
Località : Ortona
Re: G.A.S.Fo.M.
lepidezza ha scritto:xenas ha scritto:il fatto è che la legge, come nel mio post sopra, lascia al lavoratore la decisione, deve firmare una lettera in cui rinuncia all'articolo 18. Ora, un lavoratore che ha già il contratto se ne frega, nn firma, mica è scemo. I nuovi assunti invece, messi di fronte alla scelta firmi o prendo un altro, firmano e rinunciano alla tutela. Sacconi sostiene che è una scelta individuale e che nessuno è scemo. In realtà una parte forte, chi assume, si impone su una debole, il disoccupato, che è costretta a firmare per avere il lavoro.
questa è sintesi xenas!
è questa la traduzione esatta? in soldoni?No?
da quello che ho capito io si
lo inserisco di nuovo
«L’art.31 del ddl - afferma Treu - prevede due possibilità per
ricorrere all’arbitrato. La prima attraverso contratti collettivi: le
parti possono stabilire i limiti in cui l’arbitrato può essere
esercitato. Poi, però, se le parti falliscono, può intervenire il
ministro per decreto. C’è poi una seconda possibilità consentita dalla
norme volute dal governo e dalla sua maggioranza. E cioèche il singolo
lavoratore accetti un accordo secondo cui il proprio contratto di
assunzione preveda il ricorso all’arbitrato per risolvere le
controversie». Ma per Sacconi, si potrà ricorrere all’arbitrato solo se
il lavoratore lo vuole. E, rispetto all’ obiezione che un giovane pur
di strappare l’assunzione accetterebbe qualsiasi cosa, risponde: «non
si deve pensare che il lavoratore sia un minus habens».
xenas- Utente Fattiscente: 5001-9999 Post
- Messaggi : 6085
Data d'iscrizione : 02.10.09
Re: G.A.S.Fo.M.
beh da quello che ho capito l'arbitrato agisce secondo equità e quindi non secondo legge. Il che vuol dire che non deve tenere conto , ad esempio, della giusta causa come è invece previsto dall'art 18. In pratica l'art 18 resta in vigore ma viene di fatto aggirato.
Questo è quello che ho capito però...non so....
Questo è quello che ho capito però...non so....

fear-of-the-dark- Utente... preoccupante >10.000 Post
- Messaggi : 12575
Data d'iscrizione : 30.09.09
Re: G.A.S.Fo.M.
BRINAAAAAAAAAAAAA! 

lepidezza- Utente... preoccupante >10.000 Post
- Messaggi : 15123
Data d'iscrizione : 30.09.09
Re: G.A.S.Fo.M.
eccolo Angeletti....
Art.18: Angeletti, Capisco Diffidenza Epifani Ma Arbitrato e' Un'Opzione
Continua a leggere questa notizia
(ASCA) - Roma, 4 mar - ''Il provvedimento, a me che non sono un giurista, appare scritto in modo un po' confuso, per cui c'e' l'interpretazione che possa essere una spinta per il lavoratore a non ricorrere al magistrato. In sostanza questo viene recepito come la resa di un diritto''. Cosi' il segretario generale della Uil Luigi Angeletti, intervistato da Belpietro su Canale 5, spiega l'atteggiamento della Cgil e di Guglielmo Epifani, nettamente contrari al ddl lavoro approvato ieri dal Senato in via definitiva. Legge che tra l'altro prevede il ricorso all'arbitrato in caso di licenziamento. ''La mia interpretazione, da quello che ho potuto capire dalla norma -che va detto non e' scritta proprio perfettamente-, e' che sia un'opzione, un'alternativa non sostitutiva. Quindi il lavoratore -ha aggiunto Angeletti- di fronte ad un licenziamento che ritiene ingiusto e illegittimo, puo' ricorrere ad un accordo oppure, come avviene oggi, ricorrere al giudice per fargli verificare se ha ragione. D - Dunque non farete barricate?. ANGELETTI - ''No, se l'interpretazione che io do e' quella giusta, non c'e' motivo. Non viene leso nessun diritto: io posso ricorrere al giudice infischiandomi di fare un arbitrato con l'impresa''.
http://it.notizie.yahoo.com/19/20100304/tbs-art-18-angeletti-capisco-diffidenza-7e999a9.html

Art.18: Angeletti, Capisco Diffidenza Epifani Ma Arbitrato e' Un'Opzione
Continua a leggere questa notizia
(ASCA) - Roma, 4 mar - ''Il provvedimento, a me che non sono un giurista, appare scritto in modo un po' confuso, per cui c'e' l'interpretazione che possa essere una spinta per il lavoratore a non ricorrere al magistrato. In sostanza questo viene recepito come la resa di un diritto''. Cosi' il segretario generale della Uil Luigi Angeletti, intervistato da Belpietro su Canale 5, spiega l'atteggiamento della Cgil e di Guglielmo Epifani, nettamente contrari al ddl lavoro approvato ieri dal Senato in via definitiva. Legge che tra l'altro prevede il ricorso all'arbitrato in caso di licenziamento. ''La mia interpretazione, da quello che ho potuto capire dalla norma -che va detto non e' scritta proprio perfettamente-, e' che sia un'opzione, un'alternativa non sostitutiva. Quindi il lavoratore -ha aggiunto Angeletti- di fronte ad un licenziamento che ritiene ingiusto e illegittimo, puo' ricorrere ad un accordo oppure, come avviene oggi, ricorrere al giudice per fargli verificare se ha ragione. D - Dunque non farete barricate?. ANGELETTI - ''No, se l'interpretazione che io do e' quella giusta, non c'e' motivo. Non viene leso nessun diritto: io posso ricorrere al giudice infischiandomi di fare un arbitrato con l'impresa''.
http://it.notizie.yahoo.com/19/20100304/tbs-art-18-angeletti-capisco-diffidenza-7e999a9.html
fear-of-the-dark- Utente... preoccupante >10.000 Post
- Messaggi : 12575
Data d'iscrizione : 30.09.09
Re: G.A.S.Fo.M.

sempre peggio..
poi angeletti intervistato da belpietro..è un contesto che mi fa tanto il paio con le cene di cui sopra.
lepidezza- Utente... preoccupante >10.000 Post
- Messaggi : 15123
Data d'iscrizione : 30.09.09
Re: G.A.S.Fo.M.
DIRITTO DEL LAVORO:
COSÌ SI TORNA
AGLI ANNI SETTANTA
La legge che aggira l’articolo 18
prepara un boom di licenziamenti orali
di Massimo Roccella*
*professore ordinario di Diritto del
lavoro all’Università di Torino
m a s s i m o . ro c c e l l a @ u n i t o . i t
ECONOMIA
Bisogna riconoscerlo: la
destra sa apprendere dai
propri errori. Nella XIV
legislatura il precedente
governo Berlusconi aveva provato
a caricare a testa bassa i diritti
dei lavoratori, cercando in
particolare di depotenziare le
tutele nei confronti dei licenziamenti
illegittimi. Il ricordo di tre
milioni di lavoratori in piazza, a
difesa dell’art. 18, evidentemente
non è sbiadito. Il che non
vuol dire che siano mutati gli
obiettivi di allora: è soltanto
cambiata la strumentazione tecnico-
giuridica funzionale a perseguirli,
oggi molto più sofisticata
e sottile e, proprio per questo,
difficile da comprendere e
contrastare con una mobilitazione
di massa.
UN COLPO AI GIUDICI.
La legge appena approvata in
via definitiva dal Senato, in effetti,
apparentemente si occupa
soltanto di questioni di diritto
processuale: purtroppo
non nella direzione di rendere
più rapido e incisivo il processo
del lavoro, ma nell’ottica di
“tagliare le unghie” ai giudici
togati, marchio di fabbrica inconfondibile
del governo del
Popolo della libertà, già ripetutamente
esibito nell’area del
diritto penale e ora applicato
esemplarmente nel diritto del
l avo ro .
Come altro si potrebbe qualificare,
in effetti, una legge che
– novità assoluta per il nostro
ordinamento giuridico – consentendo
di inserire una clausola
compromissoria nel contratto
di lavoro sin dal momento
dell’assunzione, di fatto rende
l’arbitrato obbligatorio ed
impedirà di far valere i propri
diritti in sede giudiziaria ai
nuovi assunti, costretti a rivolgersi
a un collegio arbitrale (un
giudice privato) legittimato,
oltre tutto, a risolvere ogni tipo
di controversia senza tenere
conto delle norme inderogabili
di legge e di contratto
collettivo (che i giudici dello
Stato invece non possono non
a p p l i c a re ) ?
E UNO AI SINDACATI. Ci
siamo già soffermati, sul Fatto
del 20 dicembre scorso,
sull’incostituzionalità di simile
disciplina. Qui basti sottolineare
l’ulteriore perfidia
di affidarne l’attuazione ai
contratti collettivi, da stipularsi
entro il termine di dodici
mesi. Il governo, evidentemente,
conta di innescare
l’ennesimo episodio di contrapposizione
fra i sindacati;
ove poi essi dovessero rifiutare
di ingoiare la polpetta avvelenata,
è pronta la soluzione
B: trascorsi invano i dodici
mesi, sarà un decreto del ministro
del lavoro a definire le
“modalità di attuazione e di
piena operatività” delle disposizioni
in tema di arbitrato.
Le regole introdotte colpiranno
i nuovi assunti (quindi, in
larga misura, i giovani). Per tutti
gli altri si è provveduto diversamente.
D’ora in poi sarà molto
difficile fare valere in giudizio
l’illegittimità di un licenziamento,
dal momento che il termine
di decadenza di sessanta
giorni per l’impugnazione è
stato esteso anche ai licenziamenti
intimati oralmente. La
giurisprudenza ha sempre ritenuto
inapplicabile tale termine
ai licenziamenti orali, per
l’ovvia considerazione che, in
simili casi, non si potrebbe determinare
con certezza il momento
dal quale far decorrere
il termine. Si può scommettere
che, in futuro, i licenziamenti
orali, sin qui piuttosto rari, dilagheranno
a macchia d’olio: a
un datore di lavoro, infatti, basterà
sostenere che effettivamente
il licenziamento c’è stato,
ma ben prima della data indicata
dal lavoratore (ed offrirsi
di provarlo con testimoni
compiacenti), per stoppare il
processo prima ancora di entrare
nel merito del giudizio.
La lesione del canone di ragionevolezza,
evidente in una
norma del genere, anche in
questo caso potrà essere oggetto
di censura davanti alla
Corte costituzionale. A prescindere
dai profili di incostituzionalità,
le nuove norme
appaiono particolarmente inique
laddove impongono lo
stesso breve termine di decadenza
per l’impugnazione di
un contratto a termine e di un
contratto di collaborazione a
progetto: essendo ben noto
che i lavoratori precari, i più
deboli e indifesi, ci pensano
due volte prima di rivolgersi al
giudice, nella speranza di essere
riassunti, l’astratto rigore
della disposizione processuale
in molti casi finirà per tradursi
in concreta sanatoria degli
a busi.
LA SANATORIA. Di vera e
propria sanatoria, infine, bisogna
parlare a proposito di quella
norma che consente alle imprese
che, avendo utilizzato
abusivamente i contratti a progetto,
abbiano offerto entro il
30 settembre 2008 ai lavoratori
coinvolti l’assunzione con
contratto di lavoro subordinato,
di chiudere la partita per il
periodo in cui l’abuso è stato
commesso versando un indennizzo
di modestissimo importo
(mediamente di gran lunga
inferiore a quanto altrimenti
dovuto). Le imprese (chi sta
pensando ai gestori di call center
probabilmente non sbaglia:
la norma è animata visibilmente
dall’afflato etico delle
leggi ad personam) sentitamente
ringrazieranno: i lavoratori
precari un po’ meno.
La parola passa dunque alla
Corte costituzionale, ma non
solo ad essa. La mancanza di
mobilitazione nei confronti di
questo straordinario cocktail
di iniquità non è addebitabile
solo al tecnicismo della materia:
è l’ennesima dimostrazione
di debolezza dell’opposizione.
Si può però sempre rimediare:
facendo dell’impegno
ad abrogare questa legge
ingiusta un punto centrale del
programma con cui presentarsi
alle elezioni politiche del
2013.
da Il fatto quotidiano odierno
COSÌ SI TORNA
AGLI ANNI SETTANTA
La legge che aggira l’articolo 18
prepara un boom di licenziamenti orali
di Massimo Roccella*
*professore ordinario di Diritto del
lavoro all’Università di Torino
m a s s i m o . ro c c e l l a @ u n i t o . i t
ECONOMIA
Bisogna riconoscerlo: la
destra sa apprendere dai
propri errori. Nella XIV
legislatura il precedente
governo Berlusconi aveva provato
a caricare a testa bassa i diritti
dei lavoratori, cercando in
particolare di depotenziare le
tutele nei confronti dei licenziamenti
illegittimi. Il ricordo di tre
milioni di lavoratori in piazza, a
difesa dell’art. 18, evidentemente
non è sbiadito. Il che non
vuol dire che siano mutati gli
obiettivi di allora: è soltanto
cambiata la strumentazione tecnico-
giuridica funzionale a perseguirli,
oggi molto più sofisticata
e sottile e, proprio per questo,
difficile da comprendere e
contrastare con una mobilitazione
di massa.
UN COLPO AI GIUDICI.
La legge appena approvata in
via definitiva dal Senato, in effetti,
apparentemente si occupa
soltanto di questioni di diritto
processuale: purtroppo
non nella direzione di rendere
più rapido e incisivo il processo
del lavoro, ma nell’ottica di
“tagliare le unghie” ai giudici
togati, marchio di fabbrica inconfondibile
del governo del
Popolo della libertà, già ripetutamente
esibito nell’area del
diritto penale e ora applicato
esemplarmente nel diritto del
l avo ro .
Come altro si potrebbe qualificare,
in effetti, una legge che
– novità assoluta per il nostro
ordinamento giuridico – consentendo
di inserire una clausola
compromissoria nel contratto
di lavoro sin dal momento
dell’assunzione, di fatto rende
l’arbitrato obbligatorio ed
impedirà di far valere i propri
diritti in sede giudiziaria ai
nuovi assunti, costretti a rivolgersi
a un collegio arbitrale (un
giudice privato) legittimato,
oltre tutto, a risolvere ogni tipo
di controversia senza tenere
conto delle norme inderogabili
di legge e di contratto
collettivo (che i giudici dello
Stato invece non possono non
a p p l i c a re ) ?
E UNO AI SINDACATI. Ci
siamo già soffermati, sul Fatto
del 20 dicembre scorso,
sull’incostituzionalità di simile
disciplina. Qui basti sottolineare
l’ulteriore perfidia
di affidarne l’attuazione ai
contratti collettivi, da stipularsi
entro il termine di dodici
mesi. Il governo, evidentemente,
conta di innescare
l’ennesimo episodio di contrapposizione
fra i sindacati;
ove poi essi dovessero rifiutare
di ingoiare la polpetta avvelenata,
è pronta la soluzione
B: trascorsi invano i dodici
mesi, sarà un decreto del ministro
del lavoro a definire le
“modalità di attuazione e di
piena operatività” delle disposizioni
in tema di arbitrato.
Le regole introdotte colpiranno
i nuovi assunti (quindi, in
larga misura, i giovani). Per tutti
gli altri si è provveduto diversamente.
D’ora in poi sarà molto
difficile fare valere in giudizio
l’illegittimità di un licenziamento,
dal momento che il termine
di decadenza di sessanta
giorni per l’impugnazione è
stato esteso anche ai licenziamenti
intimati oralmente. La
giurisprudenza ha sempre ritenuto
inapplicabile tale termine
ai licenziamenti orali, per
l’ovvia considerazione che, in
simili casi, non si potrebbe determinare
con certezza il momento
dal quale far decorrere
il termine. Si può scommettere
che, in futuro, i licenziamenti
orali, sin qui piuttosto rari, dilagheranno
a macchia d’olio: a
un datore di lavoro, infatti, basterà
sostenere che effettivamente
il licenziamento c’è stato,
ma ben prima della data indicata
dal lavoratore (ed offrirsi
di provarlo con testimoni
compiacenti), per stoppare il
processo prima ancora di entrare
nel merito del giudizio.
La lesione del canone di ragionevolezza,
evidente in una
norma del genere, anche in
questo caso potrà essere oggetto
di censura davanti alla
Corte costituzionale. A prescindere
dai profili di incostituzionalità,
le nuove norme
appaiono particolarmente inique
laddove impongono lo
stesso breve termine di decadenza
per l’impugnazione di
un contratto a termine e di un
contratto di collaborazione a
progetto: essendo ben noto
che i lavoratori precari, i più
deboli e indifesi, ci pensano
due volte prima di rivolgersi al
giudice, nella speranza di essere
riassunti, l’astratto rigore
della disposizione processuale
in molti casi finirà per tradursi
in concreta sanatoria degli
a busi.
LA SANATORIA. Di vera e
propria sanatoria, infine, bisogna
parlare a proposito di quella
norma che consente alle imprese
che, avendo utilizzato
abusivamente i contratti a progetto,
abbiano offerto entro il
30 settembre 2008 ai lavoratori
coinvolti l’assunzione con
contratto di lavoro subordinato,
di chiudere la partita per il
periodo in cui l’abuso è stato
commesso versando un indennizzo
di modestissimo importo
(mediamente di gran lunga
inferiore a quanto altrimenti
dovuto). Le imprese (chi sta
pensando ai gestori di call center
probabilmente non sbaglia:
la norma è animata visibilmente
dall’afflato etico delle
leggi ad personam) sentitamente
ringrazieranno: i lavoratori
precari un po’ meno.
La parola passa dunque alla
Corte costituzionale, ma non
solo ad essa. La mancanza di
mobilitazione nei confronti di
questo straordinario cocktail
di iniquità non è addebitabile
solo al tecnicismo della materia:
è l’ennesima dimostrazione
di debolezza dell’opposizione.
Si può però sempre rimediare:
facendo dell’impegno
ad abrogare questa legge
ingiusta un punto centrale del
programma con cui presentarsi
alle elezioni politiche del
2013.
da Il fatto quotidiano odierno
Gaufre- Forum Expatriée
- Messaggi : 9992
Data d'iscrizione : 22.11.09
Re: G.A.S.Fo.M.
Renata Polverini chiama i sostenitori a piazza Farnese, ma il premier potrebbe non andare Bossi prima parla di decreto e poi ci ripensa: "Soluzione politica". L'Avvenire attacca chi "ha commesso errori"
Regionali, Pdl in piazza a Roma
Napolitano: "Preoccupato, seguo da vicino"
Fini non ci sarà: "Il presidente della Camera non partecipa a manifestazioni elettorali"
DiPietro: "Nessuno parli di rinvio".
Bersani: "Mai pensato di vincere per abbandono dell'avversario"
ROMA - Attesa e tensione. Lo stop alle liste del centrodestra in Lazio e Lombardia resta al centro della giornata politica. Con il Pdl che grida all'attentato alla democrazia e si appella al Tar. Con l'ipotesi di un rinvio elettorale che si affaccia sulla scena. E con Umberto Bossi che prima pare rafforzare l'idea di un decreto per riammettere le liste ("E' materia urgente, si può fare"), poi frena: "Lasciamo stare il decreto. Si troverà una soluzione politica". Ma di decreto si continua a parlare insistentemente.
Il decreto e la preoccupazione del Colle. Dal Colle il presidente della Repubblica Giorgio Napolitano avverte: "Sono preoccupato, seguo con attenzione gli sviluppi della situazione".
Al Quirinale guarderebbe anche Berlusconi che, ieri sera, parlando con i senatori, avrebbe espresso il desiderio di vedere il presidente: "E' una persona saggia, domani vorrei incontrarlo. Il problema è che la situazione potrebbe sfuggirci di mano, serve una collaborazione tra istituzioni per risolvere la questione". Perché di una cosa è certo il Cavaliere: "Ci sono stati degli errori, ma ora credo che ci sia una chiara volontà di attaccare me, il Pdl e il governo".
Fini non va a piazza Farnese. Oggi, a piazza Farnese a Roma, Renata Polverini riunirà i fedelissimi. Avrebbe dovuto esserci anche Silvio Berlusconi ma le ultime indiscrezioni vanno in direzione contraria. Quello che è certo, invece, è il vertice a Palazzo Grazioli tra Berlusconi, e i vertici della Lega e del Pdl.
Di sicuro in piazza non andrà Gianfranco Fini. "Il presidente della Camera non partecipa a comizi elettorali" taglia corto il poertavoce. Fini, invece, potrebbe partecipare alla riunione dei parlamentari del Pdl del Lazio all'hotel Excelsior di Roma alle 19. Nonostante i problemi, comunque, la Polverini non perde la speranza: "Per la questione del listino regionale, lo ripeto, sono assolutamente ottimista".
Un ottimismo che, però, potrebbe non bastare. E allora ecco che da alcuni settori del Pdl comincia a profilarsi l'ipotesi di far slittare le elezioni. Farle oggi, dice il sindaco di Roma Gianni Alemanno, sarebbe un danno: "Credo sia un problema, non solo del centrodestra ma anche del centrosinistra perchè ci si deve porre il problema di far sì che queste elezioni diano a tutti la possibilità di esprimersi".
Il rinvio. Una delle ipotesi in campo è quella del rinvio delle consultazioni nelle due regioni e di un loro accorpamento, in presenza di un accordo bipartisan, con l'elezione del sindaco di Bologna, che così non si terrebbe più tra un anno, come aveva chiesto il centrosinistra. L'altra quella di un decreto ad hoc.
Ipotesi che Antonio Di Pietro vede come il fumo negli occhi: "Basta con le leggi ad personam. Aspettiamo la decisione dei magistrati senza fare da sponda a chi vuole piegare la legge a uso e consumo proprio. Il decreto sarebbe un golpe".
Sul fronte dei ricorsi, il Pdl del Lazio presenterà, domani mattina, il ricorso contro l'esclusione della lista provinciale.
Nel pomeriggio di oggi, poi, è atteso il verdetto sul listino della Polverini. Se dalla Corte d'appello dovesse arrivare un nuovo stop, anche sul listino si andrebbe davanti al giudice amministrativo.
Lombardia. "Chiediamo che intervenga il presidente della Repubblica che deve essere garante della libertà di voto dei cittadini. Si sta muovendo Berlusconi, con cui ho parlato più volte e sta muovendo anche il governo". Dopo la decisione della Corte d'appello di Milano di escludere la lista di centrodestra che sostiene la sua candidatura alle elezioni regionali, il presidente
della Lombardia Roberto Formigoni lancia il suo appello su youtube. "Tentano di buttarci fuori dalle elezioni e tentano di impedire ai 10 milioni di cittadini lombardi di trovare il candidato presidente di riferimento e le liste di partiti a cui hanno sempre dato il 60% del loro consenso: e' un problema che attiene alla democrazia", aggiunge il presidente uscente, che spera
nel ricorso al Tar: "Siamo ottimisti perchè abbiamo le nostre fondatissime ragioni ma c'è bisogno che le nostre ragioni siano riconosciute".
Le reazioni. Resta aperta la questione delle responsabilità. In attesa di una resa dei conti che il centrodestra rimanda al dopo elezioni, il quotidiano dei vescovi,
l'Avvenire, punta il dito contro "chi ha commesso errori e affastellato pasticci e improvvisazioni", cioè il Pdl, e "non di chi ha deciso di sanzionarli con rigore. Il rigore sulle regole non può far gridare al complotto". Mentre il segretario del Pd, Pierluigi Bersani avverte: "Di questa situazione è responsabile la maggioranza e se ne prendano la responsabilità, poi si vedrà. Certo non abbiamo mai pensato di vincere per abbandono degli avversari". Emma Bonino, però, taglia corto: Non chiedere il rispetto delle leggi è da autolesionisti. Chi non lo chiede sono i prepotenti perché a loro non servono. Ma agli altri servono".
Regionali, Pdl in piazza a Roma
Napolitano: "Preoccupato, seguo da vicino"
Fini non ci sarà: "Il presidente della Camera non partecipa a manifestazioni elettorali"
DiPietro: "Nessuno parli di rinvio".
Bersani: "Mai pensato di vincere per abbandono dell'avversario"
ROMA - Attesa e tensione. Lo stop alle liste del centrodestra in Lazio e Lombardia resta al centro della giornata politica. Con il Pdl che grida all'attentato alla democrazia e si appella al Tar. Con l'ipotesi di un rinvio elettorale che si affaccia sulla scena. E con Umberto Bossi che prima pare rafforzare l'idea di un decreto per riammettere le liste ("E' materia urgente, si può fare"), poi frena: "Lasciamo stare il decreto. Si troverà una soluzione politica". Ma di decreto si continua a parlare insistentemente.
Il decreto e la preoccupazione del Colle. Dal Colle il presidente della Repubblica Giorgio Napolitano avverte: "Sono preoccupato, seguo con attenzione gli sviluppi della situazione".
Al Quirinale guarderebbe anche Berlusconi che, ieri sera, parlando con i senatori, avrebbe espresso il desiderio di vedere il presidente: "E' una persona saggia, domani vorrei incontrarlo. Il problema è che la situazione potrebbe sfuggirci di mano, serve una collaborazione tra istituzioni per risolvere la questione". Perché di una cosa è certo il Cavaliere: "Ci sono stati degli errori, ma ora credo che ci sia una chiara volontà di attaccare me, il Pdl e il governo".
Fini non va a piazza Farnese. Oggi, a piazza Farnese a Roma, Renata Polverini riunirà i fedelissimi. Avrebbe dovuto esserci anche Silvio Berlusconi ma le ultime indiscrezioni vanno in direzione contraria. Quello che è certo, invece, è il vertice a Palazzo Grazioli tra Berlusconi, e i vertici della Lega e del Pdl.
Di sicuro in piazza non andrà Gianfranco Fini. "Il presidente della Camera non partecipa a comizi elettorali" taglia corto il poertavoce. Fini, invece, potrebbe partecipare alla riunione dei parlamentari del Pdl del Lazio all'hotel Excelsior di Roma alle 19. Nonostante i problemi, comunque, la Polverini non perde la speranza: "Per la questione del listino regionale, lo ripeto, sono assolutamente ottimista".
Un ottimismo che, però, potrebbe non bastare. E allora ecco che da alcuni settori del Pdl comincia a profilarsi l'ipotesi di far slittare le elezioni. Farle oggi, dice il sindaco di Roma Gianni Alemanno, sarebbe un danno: "Credo sia un problema, non solo del centrodestra ma anche del centrosinistra perchè ci si deve porre il problema di far sì che queste elezioni diano a tutti la possibilità di esprimersi".
Il rinvio. Una delle ipotesi in campo è quella del rinvio delle consultazioni nelle due regioni e di un loro accorpamento, in presenza di un accordo bipartisan, con l'elezione del sindaco di Bologna, che così non si terrebbe più tra un anno, come aveva chiesto il centrosinistra. L'altra quella di un decreto ad hoc.
Ipotesi che Antonio Di Pietro vede come il fumo negli occhi: "Basta con le leggi ad personam. Aspettiamo la decisione dei magistrati senza fare da sponda a chi vuole piegare la legge a uso e consumo proprio. Il decreto sarebbe un golpe".
Sul fronte dei ricorsi, il Pdl del Lazio presenterà, domani mattina, il ricorso contro l'esclusione della lista provinciale.
Nel pomeriggio di oggi, poi, è atteso il verdetto sul listino della Polverini. Se dalla Corte d'appello dovesse arrivare un nuovo stop, anche sul listino si andrebbe davanti al giudice amministrativo.
Lombardia. "Chiediamo che intervenga il presidente della Repubblica che deve essere garante della libertà di voto dei cittadini. Si sta muovendo Berlusconi, con cui ho parlato più volte e sta muovendo anche il governo". Dopo la decisione della Corte d'appello di Milano di escludere la lista di centrodestra che sostiene la sua candidatura alle elezioni regionali, il presidente
della Lombardia Roberto Formigoni lancia il suo appello su youtube. "Tentano di buttarci fuori dalle elezioni e tentano di impedire ai 10 milioni di cittadini lombardi di trovare il candidato presidente di riferimento e le liste di partiti a cui hanno sempre dato il 60% del loro consenso: e' un problema che attiene alla democrazia", aggiunge il presidente uscente, che spera
nel ricorso al Tar: "Siamo ottimisti perchè abbiamo le nostre fondatissime ragioni ma c'è bisogno che le nostre ragioni siano riconosciute".
Le reazioni. Resta aperta la questione delle responsabilità. In attesa di una resa dei conti che il centrodestra rimanda al dopo elezioni, il quotidiano dei vescovi,
l'Avvenire, punta il dito contro "chi ha commesso errori e affastellato pasticci e improvvisazioni", cioè il Pdl, e "non di chi ha deciso di sanzionarli con rigore. Il rigore sulle regole non può far gridare al complotto". Mentre il segretario del Pd, Pierluigi Bersani avverte: "Di questa situazione è responsabile la maggioranza e se ne prendano la responsabilità, poi si vedrà. Certo non abbiamo mai pensato di vincere per abbandono degli avversari". Emma Bonino, però, taglia corto: Non chiedere il rispetto delle leggi è da autolesionisti. Chi non lo chiede sono i prepotenti perché a loro non servono. Ma agli altri servono".
Ospite- Ospite
Pagina 38 di 40 • 1 ... 20 ... 37, 38, 39, 40
Pagina 38 di 40
Permessi in questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum.
|
|