G.A.S.Fo.M.

Brina78 ha scritto:@Lepidezza: Ho capito...era una domanda retorica... .
Prescrizione e assoluzione operano su piani logici e concettuali totalmente diversi.
La prescrizione è causa estintiva del reato, e pertanto opera pregiudizialmente sulla valutazione della possibile e contemporanea presenza di tutti gli elementi che lo integrano e conducono ad una valutazione di reità o innocenza dell'imputato.
Come a dire: "E' inutile che ci interroghiamo se si sono verificati A, B, e C come sostiene l'accusa; è inutile verificare se le difese D, E ed F sostenute dall'imputato in punto di fatto e di diritto siano valide, perchè tanto visto che si è maturato il tempo della prescrizione in ogni caso, non lo si potrebbe condannare.

Ma lo si potrebbe assolvere?
... grazie Brina

Bess ha scritto:

Brina78 ha scritto:@Lepidezza: Ho capito...era una domanda retorica... .
Prescrizione e assoluzione operano su piani logici e concettuali totalmente diversi.
La prescrizione è causa estintiva del reato, e pertanto opera pregiudizialmente sulla valutazione della possibile e contemporanea presenza di tutti gli elementi che lo integrano e conducono ad una valutazione di reità o innocenza dell'imputato.
Come a dire: "E' inutile che ci interroghiamo se si sono verificati A, B, e C come sostiene l'accusa; è inutile verificare se le difese D, E ed F sostenute dall'imputato in punto di fatto e di diritto siano valide, perchè tanto visto che si è maturato il tempo della prescrizione in ogni caso, non lo si potrebbe condannare.

Ma lo si potrebbe assolvere?
... grazie Brina

sisisisisisisis è questo quello che volevo dire prima e ho anche postato l'intervista di augias in cui viene precisata proprio questa cosa!

Brina78 ha scritto:

Gaufre ha scritto: Brina, se dopo il sunto di Lepi vuoi ancora sapere qualcosa posso cercarti le lettere che i due si sono scambiati a mezzo stampa
volevo dirti che magari ci saranno pure delle buone ragioni per aver istituito la prescrizione, ma in Italia, con la durata dei processi, se ne fa chiaramente abuso
poi volevo dirti anche che purtroppo, con la propaganda anti-giudici che ormai ci propinano da mesi, la categoria è stata completamente discreditata
un paio di mesi fa ho parlato con due amici giudici che risiedono a Roma, che mi hanno raccontato degli episodi (quotidiani) da loro vissuti in prima persona, che hanno dell'incredibile
mi dicevano che oramai non c'è nessun rispetto per la loro categoria e men che meno per la loro credibilità, qualsiasi cosa dicano o facciano
tristess...

Gauffre, ti ringrazio, ma senza impegno, se trovi qualcosa bene, altrimenti la sintesi di Lepidezza mi sembra già abbastanza chiara sulla faccenda.
Per quanto concerne i giudici, questo loro essere screditati da più parti è un guaio collettivo, per quanto mi riguarda.
Fanno scalpore i grandi casi giudiziari, quelli portati alla ribalta dai giornalisti, ma pensate un attimo al lavoro di chi quotidianamente deve dar torto a qualcuno, sulla base di elementi tecnici, di un mosaico fattuale e normativo il cui spazio discrezionale è notevolmente minore rispetto a ciò che comunemente si crede. E' questo che mi infastidisce. Che passi la funzione giudiziaria come attività arbitraria, e quindi si assista ad una personalizzazione delle sentenze.
Ritengo che questo atteggiamento sia grave ed aberrante, e determini un facilissimo sproloquio sui singoli casi a proprio uso e consumo.

Ti ho pubblicato già tutto qui sopra per la querelle Travaglio-Santoro

sono d'accordo con te... il fatto è che questi comportamenti scorretti che ormai la gente ha verso i magistrati, trascendono l'ambito specifico di competenza. Mi spiego meglio: la mia amica mi raccontava che c'è gente che va a bussare nel suo ufficio per chiedere informazioni che nulla hanno a che fare col suo lavoro, senza nemmeno passare per la portineria, e quando lei magari li indirizza verso chi può dare informazioni o cerca semplicemente di spiegare che sta lavorando, le si ribatte che tanto i giudici si sa che non lavorano e che potrebbe pure essere più disponibile perché è una scansafatiche... questa è raccontata molto in breve, ma me ne ha citato diverse di situazioni simili...
ripeto: tristess...

amantide:
Grazie Lepi, infatti me lo stava spiegando adesso il mio compagno tutta la faccenda.
Beh non capisco allora perchè Santoro debba fare informazione....tanto la gente le sa le cose Meglio lasciar correre

si infatti io do ragione ad entrambi.
santoro giustamente fa notare a Travaglio che raccogliendo la provocazione fa il gioco loro di orientare la trasmissione sulle dubbie frequentazioni di Travaglio( più volte ha mostrato in diretta la sue fedina penale zittendo,dopo le accuse di condanna fatte da ghedini in studio).
d'altra parte però è vero anche che non tutti leggono il fatto non tutti hanno visto tutte le puntate di annozero e quelli che sentono una accusa come questa senza repliche saranno legittimati a pensare che abbia un fondamento.
è un discorso che travaglio spiega bene ne "la scomparsa dei fatti"( tra l'altro spassosissimo).
faceva l'esempio di floris..ballarò applicabile a santoro come a tutti..
se l'ospite mettiamo A da una versione dei DATI e il B ne da un'altra..( tipo tremonti con il famoso buco)compito del giornalista è DARE IL DATO.
perchè UNO ce n'è!
altrimenti quelli che tifano per mengoni credono a mengoni quelli che tifano per scanu credono a scanu( terra terra)e finita la trasmissione l'informazione ha due dati per tifoseria.
quando danno le sentenze o le condanne o questo genere di PROCLAMI tu da casa devi andarti a controllare da solo chi dice il vero..
perchè il giornalista è diventato ormai il porgimicrofono.
andreotti assolto non replica nessuno per dire..
berlusconi e il caso mondandori? idem..
isnomma..
travaglio ha ragione ma capisco anche santoro.
una sintesi kantiana?

Bella rassegna stampa, grazie

e complimenti a Lepi per il coming out

Una noticina a Brina, non polemica, giuro: TECNICO è una parola dai confini molto incerti e tende spesso a essere un recinto dove proteggersi dalle critiche.

mi pare che l'attività dei giudici sconfini spesso nella storia, nella sociologia, perfino nell'etica (più nella tradizione anglosassone, ma anche da noi) e non ci trovo niente di male.

Altro è l'uso polemico che di argomenti simili fa una certa banda di pifferai dell'impunità di sappiamo chi.

Cuore di Tenebra ha scritto:

killer73 ha scritto:da quanto affermato da barbareschi sembra che sia stato contaminato pure lui dalle radiazioni,ma in questo caso l hanno fatto male alla salute.ci son persone morte proprio per le radiazioni,bambini deformi,cose sconvolgenti,e lui si permette di dire queste cose? ma lui non verra cacciato dalla tv,lui ha un fedele compagno....

Ero giusto alla ricerca di un sinonimo di omm 'emmerd...

ma barbareschi non ha rotto anche con gasparri?
dico con gasparri!
altro sinonimo cuore!

fear-of-the-dark ha scritto:

Bess ha scritto:

Brina78 ha scritto:@Lepidezza: Ho capito...era una domanda retorica... .
Prescrizione e assoluzione operano su piani logici e concettuali totalmente diversi.
La prescrizione è causa estintiva del reato, e pertanto opera pregiudizialmente sulla valutazione della possibile e contemporanea presenza di tutti gli elementi che lo integrano e conducono ad una valutazione di reità o innocenza dell'imputato.
Come a dire: "E' inutile che ci interroghiamo se si sono verificati A, B, e C come sostiene l'accusa; è inutile verificare se le difese D, E ed F sostenute dall'imputato in punto di fatto e di diritto siano valide, perchè tanto visto che si è maturato il tempo della prescrizione in ogni caso, non lo si potrebbe condannare.

Ma lo si potrebbe assolvere?
... grazie Brina

sisisisisisisis è questo quello che volevo dire prima e ho anche postato l'intervista di augias in cui viene precisata proprio questa cosa!

Non mi si apre il link a quella intervista, immagino però che si faccia riferimento ai casi in cui sia "evidente che il fatto non sussiste o che l'imputato non lo ha commesso o che il fatto non costituisce reato o non è previsto dalla legge come reato" (di cui all'art. 129 del codice di procedura penale), e che, appunto si rifà ad un'ipotesi di manifesta non sussistenza delle ragioni di non colpevolezza.
Altra noticina, l'imputato può rinunciare alla prescrizione e chiedere di entrare nel merito....

Brina78 ha scritto:
Altra noticina, l'imputato può rinunciare alla prescrizione e chiedere di entrare nel merito....

questo sarebbe fantascienza... ha detto eripetuto che non lo farà mai!

Brina78 ha scritto:Non mi si apre il link a quella intervista, immagino però che si faccia riferimento ai casi in cui sia "evidente che il fatto non sussiste o che l'imputato non lo ha commesso o che il fatto non costituisce reato o non è previsto dalla legge come reato" (di cui all'art. 129 del codice di procedura penale), e che, appunto si rifà ad un'ipotesi di manifesta non sussistenza delle ragioni di non colpevolezza.
Altra noticina, l'imputato può rinunciare alla prescrizione e chiedere di entrare nel merito....

allora Gratteri gli dice che la cassazione ha dichiarato l'estinzione del reato per decorrenza dei termini. Allora augias gli chiede : " quindi i giudici non hanno letto le carte?". allora Gratteri gli risponde " In teoria le carte si guardano e se entro nel merito l'assoluzione è più favorevole per l'imputato. Quindi io giudice prima vedo nel merito se lo posso assolvere e quindi se questo è possibile non dichiaro la prescrizione ma l'assoluzione".

mambu ha scritto:Bella rassegna stampa, grazie

e complimenti a Lepi per il coming out

Una noticina a Brina, non polemica, giuro: TECNICO è una parola dai confini molto incerti e tende spesso a essere un recinto dove proteggersi dalle critiche.

mi pare che l'attività dei giudici sconfini spesso nella storia, nella sociologia, perfino nell'etica (più nella tradizione anglosassone, ma anche da noi) e non ci trovo niente di male.

Altro è l'uso polemico che di argomenti simili fa una certa banda di pifferai dell'impunità di sappiamo chi.

Io non penso affatto che sia l'attività dei giudici a sconfinare nei settori che hai evidenziato tu, ma le leggi, che sono espressione di un'evoluzione, sociale, storica, culturale.
Il giudice non crea le leggi, ma le applica.
E la sua stessa attività interpretativa viene supportata dalla parte motiva delle sentenze che è chiamata ad essere organica e razionale e che rare volte sfugge da canoni fissati dallo studio delle norme per come diffusamente sedimentato.
Altra cosa: la critica alle sentenze, per essere ben fatta, imporrebbe una buona disamina delle carte processuali, ossia dei fascicoli, dei documenti, sulla base dei quali il giudice è chiamato ad esprimere il suo giudizio.
Se tutto passa come politico, a mio avviso, si cade in un frullatore soggettivo, dove vale tutto e il suo contrario.
E si perde, anche per questa via, il rispetto del diritto.

Brina78 ha scritto:
Non mi si apre il link a quella intervista, immagino però che si faccia riferimento ai casi in cui sia "evidente che il fatto non sussiste o che l'imputato non lo ha commesso o che il fatto non costituisce reato o non è previsto dalla legge come reato" (di cui all'art. 129 del codice di procedura penale), e che, appunto si rifà ad un'ipotesi di manifesta non sussistenza delle ragioni di non colpevolezza.
Altra noticina, l'imputato può rinunciare alla prescrizione e chiedere di entrare nel merito....

Ho visto adesso l'intervista (scusa fear, non avevo visto il tuo post ... troppe cose , altro che Internauta da Forum... ).
Correggo il mio post, perchè mi sono accorta che non era chiaro.
Nell'intervista si fa cenno al fatto che la corte potrebbe arrivare ad una assoluzione nel momento in cui entra nel merito .... dalla tua risposta, capisco che "entrare nel merito" non è automatico ... questo passaggio manca nell'intervista, e sembra che si entri nel merito a prescindere e che se il giudizio è favorevole all'imputato allora si va all'assoluzione, mentre se è sfavorevole allora si arriva alla prescrizione ... .
Praticamente, quello che non ho ancora capito nel caso specifico di B-Mills: la cassazione è entrata nel merito, anche se l'imputato non l'ha chiesto?

lepidezza ha scritto:

amantide:
Grazie Lepi, infatti me lo stava spiegando adesso il mio compagno tutta la faccenda.
Beh non capisco allora perchè Santoro debba fare informazione....tanto la gente le sa le cose Meglio lasciar correre

si infatti io do ragione ad entrambi.
santoro giustamente fa notare a Travaglio che raccogliendo la provocazione fa il gioco loro di orientare la trasmissione sulle dubbie frequentazioni di Travaglio( più volte ha mostrato in diretta la sue fedina penale zittendo,dopo le accuse di condanna fatte da ghedini in studio).
d'altra parte però è vero anche che non tutti leggono il fatto non tutti hanno visto tutte le puntate di annozero e quelli che sentono una accusa come questa senza repliche saranno legittimati a pensare che abbia un fondamento.
è un discorso che travaglio spiega bene ne "la scomparsa dei fatti"( tra l'altro spassosissimo).
faceva l'esempio di floris..ballarò applicabile a santoro come a tutti..
se l'ospite mettiamo A da una versione dei DATI e il B ne da un'altra..( tipo tremonti con il famoso buco)compito del giornalista è DARE IL DATO.
perchè UNO ce n'è!
altrimenti quelli che tifano per mengoni credono a mengoni quelli che tifano per scanu credono a scanu( terra terra)e finita la trasmissione l'informazione ha due dati per tifoseria.
quando danno le sentenze o le condanne o questo genere di PROCLAMI tu da casa devi andarti a controllare da solo chi dice il vero..
perchè il giornalista è diventato ormai il porgimicrofono.
andreotti assolto non replica nessuno per dire..
berlusconi e il caso mondandori? idem..
isnomma..
travaglio ha ragione ma capisco anche santoro.
una sintesi kantiana?

Lepi io do ragione a Travaglio per una cosa che è fondamentale, e che Santoro pare aver "dimenticato".
Non è il "contradittorio" il problema, anzi. Diventa un problema e si butta in cacciara, di conseguenza tu non fai informazione ma lasci che tutto se ne va a puttane, quando si parla di argomento A e il giornalista espone i fatti mentre l'altra parte (il "contradittorio") risponde, attaccando il giornalista, non su quello che sta esponendo ma su tutt altro.
Questo solo, ed esclusivamente, per togliere l'attenzione del pubblico dal problema vero, e per fare disinformazione.
E' questo il problema, e Santoro si come non è stupido dico che è troppo "gallo" a volte se non se ne rende conto.
Io sono tra il pubblico di Annozero, che come dice Travaglio, cambio canale ogni volta che inizia questo tipo di "operazione" ad Annozero, e credo di non essere l'unica.

fear-of-the-dark ha scritto:

Brina78 ha scritto:Non mi si apre il link a quella intervista, immagino però che si faccia riferimento ai casi in cui sia "evidente che il fatto non sussiste o che l'imputato non lo ha commesso o che il fatto non costituisce reato o non è previsto dalla legge come reato" (di cui all'art. 129 del codice di procedura penale), e che, appunto si rifà ad un'ipotesi di manifesta non sussistenza delle ragioni di non colpevolezza.
Altra noticina, l'imputato può rinunciare alla prescrizione e chiedere di entrare nel merito....

allora Gratteri gli dice che la cassazione ha dichiarato l'estinzione del reato per decorrenza dei termini. Allora augias gli chiede : " quindi i giudici non hanno letto le carte?". allora Gratteri gli risponde " In teoria le carte si guardano e se entro nel merito l'assoluzione è più favorevole per l'imputato. Quindi io giudice prima vedo nel merito se lo posso assolvere e quindi se questo è possibile non dichiaro la prescrizione ma l'assoluzione".

Anche io lo sapevo cosi....

ah un'altra cosa....quando Santoro dice che "D’Arcais e Colombo sono convinti che debba regnare l’ordine del discorso (scritto)"

Non scritto, ma sinceramente alzare la voce a parlare sopra l'altro sarà magari "spettacolo" ma è una cosa indecente, e non per una questione di maleducazione, ma perchè non si capisce assolutamente niente, è cacciare, è disinformazione.

Brina78 ha scritto:

mambu ha scritto:Bella rassegna stampa, grazie

e complimenti a Lepi per il coming out

Una noticina a Brina, non polemica, giuro: TECNICO è una parola dai confini molto incerti e tende spesso a essere un recinto dove proteggersi dalle critiche.

mi pare che l'attività dei giudici sconfini spesso nella storia, nella sociologia, perfino nell'etica (più nella tradizione anglosassone, ma anche da noi) e non ci trovo niente di male.

Altro è l'uso polemico che di argomenti simili fa una certa banda di pifferai dell'impunità di sappiamo chi.

Io non penso affatto che sia l'attività dei giudici a sconfinare nei settori che hai evidenziato tu, ma le leggi, che sono espressione di un'evoluzione, sociale, storica, culturale.
Il giudice non crea le leggi, ma le applica.
E la sua stessa attività interpretativa viene supportata dalla parte motiva delle sentenze che è chiamata ad essere organica e razionale e che rare volte sfugge da canoni fissati dallo studio delle norme per come diffusamente sedimentato.
Altra cosa: la critica alle sentenze, per essere ben fatta, imporrebbe una buona disamina delle carte processuali, ossia dei fascicoli, dei documenti, sulla base dei quali il giudice è chiamato ad esprimere il suo giudizio.
Se tutto passa come politico, a mio avviso, si cade in un frullatore soggettivo, dove vale tutto e il suo contrario.
E si perde, anche per questa via, il rispetto del diritto.

Ma mi pare che le leggi non possono coprire tutti i comportamenti umani, nonostante in Italia ci provino
Di qui l'inevitabilità per il giusdice di applicarle oltre la semplice lettera. Non a capocchia, naturalmente, ma secondo criteri logici e coerenti, ma non puramente tecnici.

Nella tradizione anglosassone, forse per l'ispirazione biblico-sacrale di quel modello di giustizia, questo ruolo è riconosciuto ufficialmente e non fa minimamente scandalo

Ovviamente parlo da 'gnuran, ma in gioventù mi ero dedicato a letture di sentenze e alcune le ricordo come un piacere proprio per la ricchezza dell'argomentazione e degli strumenti di analisi

Amantide_Religiosa ha scritto:
Lepi io do ragione a Travaglio per una cosa che è fondamentale e che Santoro pare aver "dimenticato". Non è il controdittorio il problema, anzi. Diventa un problema e si butta in cacciara, di conseguenza tu non hai fatto informazione ma hai lasciato che tutto si manda a puttane, quando si parla di argomento A e il giornalista espone i fatti e l'altra parte (il contradittorio) risponde attaccando il giornalista non su quello che sta esponendo per su tutt altro. Solo ed esclusivamente per togliere l'attenzione del pubblico dal problema vero e per fare disinformazione. E' questo il problema e Santoro si come non è stupido dico che è troppo "gallo" a volte se non se ne rende conto. Io sono tra il pubblico di Annozero, che come dice Travaglio, cambio canale ogni volta che inizia questo tipo di "operazione" ad Annozero.

.... ... finisce che non esco nemmeno oggi.... .....
Allora, provo ad essere sintetica, ma devo fare una premessa perchè non vorrei si arrivasse velocemente a conclusioni su quello che dico.
Intanto, relativamente ai "rapporti" diciamo così tra prescrizione e sentenza di assoluzione, il dibattito giurisprudenziale è complesso e aperto.
L'intervista di cui parlava Fear io non l'ho letta, ma ho semplicemente immaginato facesse riferimento ad un articolo, il 129 c.p.p., che appunto riguarda il fatto che quando è "evidente" cioè di immediata percezione la non colpevolezza rispetto all'addebito, questa debba essere dichiarata, nonostante l'esame della prescrizione.
OLTRE a ciò, e al di fuori dell'operare di questa ipotesi, l'imputato può rinunciare alla prescrizione, ma sono due cose diverse.
Relativamente alle riflessioni di mambu, un' ultima osservazione ( , e poi, vi prego, vorrei uscire, fuori c'è pure una bella giornata... ), è chiaro che possano esistere spazi di non normativizzato per le quali LA LEGGE richiede il ricorso all'analogia, così come anche al di là di questa ipotesi,è anche vero che in ogni sforzo di sussunzione del reale all'astratto esiste un'aspetto valutativo, ma ciò che più mi preme sottolineare è proprio ciò che non ti tyrova d'accordo, mi sembra, ossia che la funzione di un giudice E' tecnica, perchè opera in base a regole.
I sistemi anglosassoni sono molto diversi dal nostro, non farei in questo un collegamento.
Spero di essere stata chiara, di aver dipanato qualche dubbio, almeno qualcuno... adesso esco...forse...

ciao Brina. Grazie e scusa

(non sono d'accordo )

brina anche tu " smetto quando voglio"!

grazie per le ore di recupero educazione civica e diritto!

Brina sei un tesoro, grazie !!!

lepidezza ha scritto:brina anche tu " smetto quando voglio"!

grazie per le ore di recupero educazione civica e diritto!

e non scordiamo "ce la faccio da solo"

ubik ha scritto:

lepidezza ha scritto:brina anche tu " smetto quando voglio"!

grazie per le ore di recupero educazione civica e diritto!

e non scordiamo "ce la faccio da solo"

vero! chapeau ubik

Sogno un paese che, culla del Rinascimento, abbia a cuore la propria
storia, il valore dell’arte, la propria cultura democratica di libertà
ed equità sociale conquistata con una lotta di liberazione, la laicità
difesa dall’invadenza di gerarchie teocratiche che, prevaricando il
loro stesso Dio e strumentalizzando da sempre la sofferenza altrui, non
accettano l’individuale libertà di essere artefici della propria vita.