G.A.S.Fo.M.

Dal Fatto Quotidiano di oggi
(Ragazzi, passate parola!!!)
LA FABBRICA DEI REATI
B. scatena l’offensiva contro le intercettazioni: una bomba
contro le indagini. Mani legate ai pm, bavaglio ai giornalisti
di Bruno Tinti


Tra pochi giorni anche la
legge sulle intercettazioni
e sul bavaglio alla stampa
sarà un delitto consumato.
Si tratta di una legge fatta
apposta per impedire di accertare
il malaffare della classe politica.
Le intercettazioni servono per
individuare gli autori di un reato
e trovare le prove della loro
colpevolezza (o della loro innocenza).
Allora per quale motivo
la nuova legge prevede che si
possono adottare solo in presenza
di “evidenti indizi di colpe
volezza”? Tenete conto del
fatto che, al momento, le intercettazioni
si fanno quando vi
sono “gravi indizi di reato”; servono
cioè, come ho detto, per
scoprire chi lo ha commesso.
Ma, se vi sono indizi di colpevolezza,
vuol dire che già sappiamo
chi è stato; e allora le intercettazioni
non servono più.
Allora perché? È semplice, per
limitare l’uso delle intercettazioni.
E chi mai può desiderare
di impedire che si scoprano i
reati (perché questo significa
impedire le intercettazioni)?
Ovviamente chi li commette.
Sicché è evidente che chi vuole
impedire le intercettazioni lo fa
a tutela di se stesso.
E poi, perchéil contenuto delle
intercettazioni disposte in un
processo non deve servire in
un altro processo? Quale straccio
di motivo può mai giustificare
un’idiozia del genere?
Perchénon si può richiedere
un’intercettazione portando
come prova della sua necessità
il contenuto di un’altra intercettazione?
E se il pm solo quella
ha, ma riguarda un reato gravissimo
che si potrebbe impedire
se si disponesse la nuova
intercettazione? Niente, non si
intercetta e il reato si commette.
Perchéè previsto un budget per
le intercettazioni; e, quando i
soldi sono finiti, non se ne possono
più fare? E cosa diciamo
alle donne molestate e perseguitate,
alle famiglie che hanno
gravi sospetti contro un maestro
che forse abusa dei loro
bambini? No, non possiamo fare
intercettazioni perché dobbiamo
conservarci i soldi, non
si sa mai capiti qualcosa di più
grave ?
Per far capire bene cosa succederà,
vi propongo qualche
esempio concreto; si tratta di
uno studio elaborato dai magistrati
di Catania.
CASO 1: TENTATO OMICIDIO
Arriva in ospedale un uomo
con ferita da taglio all’addome;
dice di essere caduto in casa e di
essersi ferito con una forbice.
La moglie dice che era in casa
ma non ha visto niente. Il chirurgo
spiega al pm che la ferita
è difficilmente riconducibile
ad un fatto accidentale.
Il pm apre un procedimento
contro ignoti per tentato omicidio
e interroga l’uomo e sua
moglie che ripetono che si è
trattato di incidente domestico.
Indagine con l’attuale sistema
Perquisizione nell’a bitazione
dell’uomo: si rinvengono tracce
di sangue.
Sequestro della forbice con la
quale l’uomo dice di essersi ferito:
le lame non possono aver
procurato quel tipo di ferita.
Le incongruenze nel racconto
dell’uomo e le indicazioni del
chirurgo integrano gravi indizi
del reato di tentato omicidio.
Intercettazione sulle utenze
dei coniugi e microspia nella
stanza dell’ospedale; si sente la
donna che rimprovera l’uomo
perché non ha “ra c c o n t a t o ” be -
ne la storia che avevano concertato.
Si sente anche l’uomo che
racconta a sua figlia che è stato
colpito con un coltello dalla
moglie;
La donna è arrestata e confessa.
Sentenza di condanna.
Indagine con la nuova legge
Perquisizione nell’a bitazione
dell’uomo: si rinvengono tracce
di sangue.
Sequestro della forbice con la
quale l’uomo dice di essersi ferito:
le lame non possono aver
procurato quel tipo di ferita.
L’uomo resta fermo sulla sua tesi
e non richiede che i telefoni
siano sottoposti a controllo.
Non ci sono evidenti indizi di
colpevolezza nei confronti di
nessuno. Quindi le intercettazioni
non sono possibili.
A rch i v i a z i o n e .
CASO 2: VIOLENZA SESSUALE
SU BAMBINA
Una maestra nota che una bambina
di 5 anni si comporta in
modo eccessivamente sessualizzato.
Contatta i servizi sociali
che accertano verosimili molestie
sessuali e una situazione di
estremo degrado in ambito familiare.
Il pm iscrive un procedimento
contro ignoti per il
reato di cui all’art. 609 bis c. p.
Una consulenza medica riscontra
tracce di violenza sessuale
sulla bambina.
Indagine con
l’attuale sistema
Il pm
convoca padre e madre della
bambina, dispone l’intercetta -
zione sulle utenze dei genitori e
fa mettere una microspia nella
loro vettura con la quale presumibilmente
verranno in Procura
(ci sono gravi indizi del reato
di violenza sessuale).
I due dicono di non aver mai notato
nulla di strano nel comportamento
della figlia.
Uscendo dalla Procura, all’in -
terno della macchina, la moglie
ha un violentissimo sfogo verso
il marito che accusa di aver molestato
la figlia.
La donna è riconvocata in Procura
e le si fa ascoltare l’inter -
cettazione. Crolla e ammette di
essersi accorta
delle molestie
cui il marito sottoponeva la figlia.
L’uomo è arrestato e confessa.
Sentenza di condanna.
Indagine con la nuova legge
Il pm convoca i genitori della
bambina. Non può intercettare
né mettere microspie; non ci
sono evidenti indizi di colpevolezza
(non si sa chi ha abusato
della bambina, potrebbe essere
stato chiunque).
I due dicono di non aver mai notato
nulla di strano nel comportamento
della figlia.
Il pm non è convinto e riascolta
più volte la madre della bambina
senza che questa cambi la
sua versione.
Archiviazione del procedimento
(dopo pochi mesi, la bambina,
che era stata messa in comunità,
è riportata in famiglia).
CASO 3: FURTI IN ABITAZIONE
In una zona residenziale avvengono
moltissimi furti. In occasione
di uno dei furti si nota una
vettura intestata a un pregiudicato.
Indagine con l’attuale sistema
Sussistono gravi indizi di reato:
quindi intercettazioni
sull’utenza del pregiudicato e
microspia sulla sua vettura. Si
ascolta una conversazione con
altra persona: i due organizzano
un altro furto. La polizia si
apposta e li arresta in flagranza
di reato. Sentenza di condanna.
Indagine con la nuova legge
Non ci sono gravi indizi di reato
nei confronti di Sempronio (i
precedenti non bastano). Quindi
niente intercettazioni.
A rch i v i a z i o n e .
Ecco le previsioni. Se ci preoccupiamo
(e ci arrabbiamo, diciamo
così) adesso; che faremo
quando queste cose succederanno
davvero?

REDDITI
GLI ITALIANI INDIGENI
(ALMENO PER IL FISCO)
Circa la metà dei contribuenti italiani
non va oltre un reddito dichiarato di
15.000 euro l'anno e i due terzi non
superano i 20.000 euro. I contribuenti
che hanno un reddito più consistente,
sopra i 100.000 euro, sono invece meno
l’1 per cento di chi presenta la
dichiarazione dei redditi ma pagano il 18
per cento del totale dell’imposta.
E’ quanto risulta dalle anticipazioni
statistiche delle dichiarazioni fiscali
relative al periodo d’imposta 2008 (e
presentate nel 2009) diffuse ieri dal
Dipartimento delle Finanze. Non stupisce
quindi che il governo continui a indicare
nella lotta all’evasione fiscale la fonte dei
proventi per molte leggi di spesa. Anche
se poi offre agli evasori gli scudi fiscali.

sempre dal Fatto di oggi

Intercettazioni: così il Fatto si opporrà al bavaglio


"Zitti tutti" nel Paese della corruzione record

Dunque ci siamo. Il grande bavaglio alla stampa è pronto. Tra due settimane, dopo le formalità di rito, il Senato licenzierà il disegno di legge Alfano sulle intercettazioni telefoniche. Da un giorno all’altro sui giornali, sulle tv e sul web, non sarà più possibile raccontare le malefatte delle classi dirigenti di un Paese in cui la corruzione, secondo la Banca Mondiale e la Corte dei Conti, costa ai contribuenti più di 50 miliardi di euro l’anno. Nel giugno scorso, forse per evitare che anche in Italia venisse creata la categoria dei desparecidos, la maggioranza ha modificato il testo originale e ha consentito che almeno il riassunto delle ordinanze di custodia cautelare e degli atti non più coperti da segreto possa essere dato alle stampe. In questo modo, per lo meno, si potrà scrivere che chi non c’è più non è vittima di un sequestro o di una lupara bianca, ma che è finito in galera perché accusato di qualche reato.

Ma se il cronista dovesse citare qualche frase tratta testualmente da quei documenti, o peggio ancora, le trascrizioni delle intercettazioni, sarà punito. E la punizione, durissima, scatterà persino se in pagina dovessero finire i semplici riassunti dei colloqui telefonici. Infatti di quello che gli indagati si dicono tra loro, Silvio Berlusconi e i suoi (ma una norma analoga era stata votata già dal centrosinistra nel 2007) non vogliono che si sappia nulla. La legge sul punto è categorica. Anche se le intercettazioni fossero riportate, come accade nel 90%, in ordinanze di custodia o di sequestro, il giornalista deve far finta che non esistano. Senza scomodare casi celebri come quello dei Furbetti del Quartierino - in cui gli italiani scoprirono che l’ex governatore di Bankitalia Antonio Fazio non era un arbitro imparziale proprio leggendo le intercettazioni - basta pensare che cosa accadrà nelle indagini per droga. Una microspia capta due mafiosi mentre trattano una partita di 100 chili di eroina. I due sono molto abili. La polizia non riesce a documentare lo scambio, ma li sente parlare delle consegne già effettuate e dei soldi da pagare. Scatta l’arresto. I giornali scrivono che sono finiti in prigione, che rispondono di traffico di stupefacenti, ma non possono dire quali prove l’accusa ritiene di avere.

Riflettete allora su un caso concreto di corruzione del Terzo millennio. La storia dell’ex braccio destro di Guido Bertolaso, Angelo Balducci. Tutta l’inchiesta si basa su intercettazioni che, per i pm, dimostrano come l’alto funzionario favorisse alcune imprese legate a doppio filo alla politica. Non c’è un solo testimone. Non c’è una sola gola profonda. Quindi non c’è niente che possa essere riassunto e raccontato. Quando Balducci viene arrestato i suoi sponsor e quelli del suo ex capo Bertolaso (il premier Berlusconi) si mettono così a urlare. Dicono che siamo di fronte a un complotto delle toghe. Nessuno, carte alla mano, avrà modo di sostenere il contrario. Se poi l’indagine dovesse riguardare uno stretto collaboratore del presidente del Consiglio (per esempioMarcello Dell’Utri che si accorda per telefono per incontrare due presunti 'ndranghetisti) allora il fuoco di fila, amplificato dalle tv, sarà davvero impressionante. Col risultato che tutti, a partire dagli investigatori, di fronte a episodi del genere faranno semplicemente finta che non esistono. Certo, chi scrive, a suo tempo si è già impegnato con molti altri colleghi a disobbedire a queste norme. La notizia, se è tale, viene prima di tutto. La prospettiva di pagare forti sanzioni pecuniarie per raccontare che, subito dopo il terremoto de L’Aquila, due imprenditori già ridevano pensando agli affari futuri, non ci spaventa. Faremo una colletta. E non ci spaventa nemmeno il rischio di finire in carcere. Chi infatti pubblica intercettazioni non trascritte perché considerate non penalmente rilevanti (ma importanti politicamente o moralmente) verrà punito con la reclusione fino a tre anni. Insomma bastano tre articoli per finire in carcere.

Il problema è che i nostri parlamentari - tra i quali, è bene ricordarlo, siedono una novantina tra indagati, condannati o salvati da prescrizione e amnistia - questa volta l’hanno pensata bene. Da una parte l’autore dello scoop dovrà finire davanti all’ordine dei giornalisti. Dall’altra a pagare (fino a circa mezzo milione di euro) sarà il suo editore. Conseguenza: se "Il Giornale" si ritrova in mano, come è accaduto nel 2006, l’intercettazione non trascritta in cui Piero Fassino dice a Giovanni Consorte "allora siamo padroni di una banca" la pubblicherà (giustamente) sempre. Anche perché Fassino è un avversario della ricchissima famiglia Berlusconi, disposta a pagare qualsiasi cifra, visto che le elezioni sono alle porte. E lo stesso potrebbe fare "Libero" di proprietà dei facoltosi Angelucci o, a parti invertite, "Repubblica". Insomma chi se lo può permettere farà scrivere, quando conviene, articoli solo contro i “nemici” politici o economici e considererà la multa come una investimento. Il giornalismo si trasformerà così definitivamente in una guerra per bande in cui il contenuti dei giornali non vengono decisi dai direttori, ma dagli editori. Cosa farà allora "Il Fatto Quotidiano"?

Semplice: quando avremo una notizia importante sarà disubbidienza civile. Di fronte alla censura violeremo la legge e lo diremo. Per poi ricorrere alla Corte Costituzionale e alla Corte europea dei diritti dell’uomo. Nel 2007 Strasburgo ha infatti condannato la Francia per violazione della libertà di espressione. A Parigi due giornalisti erano stati puniti per aver scritto un libro in cui si raccontava il sistema di intercettazioni illegali messo in piedi dall’ex presidente Mitterand. Per la corte avevano sì violato il segreto istruttorio, ma vista la portata della notizia l’interesse dei cittadini a sapere era da considerare preminente. E qualcosa di analogo accade nel 1971 negli Usa. Due giornali pubblicarono documenti coperti da segreto di Stato che dimostravano come il celebre incidente del Tonchino in seguito al quale, di fatto, comiciò la guerra del Vietnam fosse un falso. Allora la Corte Suprema disse che avevano tutto il diritto di farlo. Perché, spiegò l’ottuagenario giudice Hugo Black, “la stampa (dal punto di vista dei Padri fondatori) deve servire ai governati non ai governanti. Il potere del governo di censurare la stampa è stato abolito perché la stampa rimanesse per sempre libera di censurare il governo”. Così oggi, in Italia, attendiamo anche noi un Hugo Black che spieghi a tutti come stanno le cose.

Da il Fatto Quotidiano dell'1 aprile

http://antefatto.ilcannocchiale.it/glamware/blogs/blog.aspx?id_blog=96578&id_blogdoc=2465046&yy=2010&mm=04&dd=01&title=intercettazioni_cos%u00ec_il_fatto

@gaufre
non avevo visto che avevi postato anche tu la stessa cosa, sorry, tolgo il mio

nooo!!!
ho tolto il mio!!!

Gaufre ha scritto:nooo!!!
ho tolto il mio!!!

ok, rimesso

Bess ha scritto:

Gaufre ha scritto:nooo!!!
ho tolto il mio!!!

ok, rimesso

scusami!!!!

Sono felice di non essere l' unica sovversiva.........alemno la DiGoS non starà solo davanti casa mia..........

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sempre dal Fatto di oggi

ma questa cosa delle intercettazioni non c'è speranza alcuna che venga bloccata....rimandata indietro, dichiarata incostituzionale....non so qualcosa del genere....

Tg1, la cacciata dei tre conduttori decisa da Minzolini e percepita come un'epurazione
Una conduttrice storica che non ha firmato il documento a favore del direttore sul caso Mills, va all'attacco
Busi: "Sì, è scattata una rappresaglia
mai visto osare tanto, e perdiamo ascolti"
di LEANDRO PALESTINI

Busi: "Sì, è scattata una rappresaglia mai visto osare tanto, e perdiamo ascolti"

Maria Luisa Busi
"C'è un clima insostenibile in redazione. Non c'è più la dialettica tra le varie sensibilità"
ROMA - Maria Luisa Busi, da vent'anni al Tg1, volto di punta dell'edizione delle 20, rischia di essere la prossima ad essere allontanata dal Tg1. Perché non ha firmato l'appello a favore del direttore Augusto Minzolini sul caso Mills. E a febbraio, quando era inviata a L'Aquila, agli abruzzesi che contestavano il direttore "Scodinzolini", lei non avrebbe opposto sufficiente resistenza. La Busi è nella "lista nera" del Tg1, ma accetta di parlare.

Busi, che clima si respira oggi al Tg1? Crede sia casuale che dalla conduzione vengano cancellati i volti di coloro che non hanno firmato la lettera in favore del direttore?
"Credo non sia affatto casuale. Credo si tratti di una rappresaglia. Come dice Franco Siddi, segretario della Fnsi. Una rappresaglia che prima dei colleghi, volti storici e professionisti liberi di questo giornale, ha colpito Massimo De Strobel, caporedattore centrale, uomo chiave della storica macchina del Tgi. Anche lui non firmatario di quella lettera, guarda caso. Anche lui rimosso senza una alternativa professionale credibile. Il clima? Il clima in redazione è insostenibile, in 21 anni ho visto altri direttori riconducibili all'area culturale del centrodestra (Vespa, Rossella, Minun), nessuno aveva mai osato tanto. In quanto al "rinnovamento", di cui parla il direttore Minzolini... di che stiamo parlando? Forse che alla Bbc, alla Cnn, nella tv pubblica francese, non conta la fidelizzazione del pubblico, rispetto ai volti storici? Nel senso di quelli che hanno fatto la storia del giornale e la sua credibilità. E poi che dire di De Strobel, che non va neppure in video".


I consiglieri Rai Rizzo Nervo e Van Straten parlano di determinazione "stalinista" del direttore del Tg1.
"Fanno bene i consiglieri ad usare parole forti. La verità è che il nostro è sempre stato un giornale in cui la dialettica nella redazione tra le diverse sensibilità è stata sempre rispettata. Come è sempre stata rispettata la pluralità di voci nel Paese".

C'è chi dice che il tg1 è tg schierato. Cosa ne pensa?
"Mi chiedo come si possa dire il contrario. È sotto gli occhi di tutti, di milioni di spettatori. Sempre meno, tra l'altro. Abbiamo perso pubblico siamo attestati al 26 per cento di ascolto. Incontro continuamente gente che dice, "io non vi guardo più". La gente più disparata. Difficile credere che non dipenda da due ordini di problemi: il primo, gli editoriali. Il direttore ha diritto a farli, ma non credo debba dimenticare che si tratta del primo giornale del servizio pubblico. Che non si era mai schierato a questi livelli sui temi cari al governo e alla presidenza del consiglio. Il secondo, è la rappresentazione del Paese. Al tg1 non si parla più della vita reale, dei problemi dei cittadini, di chi ha perso il lavoro, di chi non ce la fa, dei cassintegrati, dei precari della scuola".

I conduttori del Tg1 saltano. La prossima potrebbe essere lei. Si pente di non aver firmato quel documento in sostegno del direttore?
"Non mi pento affatto. Si apriva dicendo: al Tg1 non c'è alcun disagio... Non poteva essere una affermazione condivisibile né veritiera".

Voi conduttori ci mettete la faccia. Vi imbarazza la satira del Trio Medusa, che vi prende in giro per l'annuncio dei servizi leggeri del Tg1?
"Questo crea in me un grande imbarazzo. Esercito sempre il mio ruolo, come altri colleghi, nel cercare di evitare che l'infotainment (informazione-intrattenimento) dilaghi a dismisura come sta accadendo. Una volta, come sesta notizia abbiamo dato i cigni imprigionati dal ghiaccio in Ucraina e poche righe sullo sciopero generale in Sardegna. Senza nulla togliere ai colleghi che fanno quei pezzi cosiddetti leggeri, e cercano di farli al meglio, così non si può andare avanti. Ma il peggio è stato a L'Aquila, quando a protestare contro la troupe del Tg1 che guidavo, sono state centinaia di persone terremotate".

http://www.repubblica.it/politica/2010/04/01/news/busi_s_scattata_una_rappresaglia_mai_visto_osare_tanto_e_perdiamo_ascolti-3058917/

la Busi la ammiro davvero, per aver detto queste cose. Sono fiera di essere sua conterranea! Brava!!!

fear-of-the-dark ha scritto:
ma questa cosa delle intercettazioni non c'è speranza alcuna che venga bloccata....rimandata indietro, dichiarata incostituzionale....non so qualcosa del genere....

Fear... lo sai che è la dittatura? Ecco. Siamo in dittatura.
Se non l'hai ancora fatto, leggiti questo (che per me è "vangelo"):
http://it.wikipedia.org/wiki/Le_origini_del_totalitarismo

Qui:
http://www.ibs.it/code/9788806169350/arendt-hannah/origini-del-totalitarismo.html

Bea ha scritto:

fear-of-the-dark ha scritto:
ma questa cosa delle intercettazioni non c'è speranza alcuna che venga bloccata....rimandata indietro, dichiarata incostituzionale....non so qualcosa del genere....

Fear... lo sai che è la dittatura? Ecco. Siamo in dittatura.
Se non l'hai ancora fatto, leggiti questo (che per me è "vangelo"):
http://it.wikipedia.org/wiki/Le_origini_del_totalitarismo

Qui:
http://www.ibs.it/code/9788806169350/arendt-hannah/origini-del-totalitarismo.html

ci sono molte analogie vero???
non l'ho letto, ma oggi lo vado a comprare\ordinare....grazie bea! anche se vorrei non fosse necessario

fear-of-the-dark ha scritto:

Bea ha scritto:

fear-of-the-dark ha scritto:
ma questa cosa delle intercettazioni non c'è speranza alcuna che venga bloccata....rimandata indietro, dichiarata incostituzionale....non so qualcosa del genere....

Fear... lo sai che è la dittatura? Ecco. Siamo in dittatura.
Se non l'hai ancora fatto, leggiti questo (che per me è "vangelo"):
http://it.wikipedia.org/wiki/Le_origini_del_totalitarismo

Qui:
http://www.ibs.it/code/9788806169350/arendt-hannah/origini-del-totalitarismo.html

ci sono molte analogie vero???
non l'ho letto, ma oggi lo vado a comprare\ordinare....grazie bea! anche se vorrei non fosse necessario

non voglio essere pedante e oggi non ho molto tempo per fare lunghe disquisizioni, ma vorrei sottolineare che c'è differenza tra dittatura e totalitarismo... la lettura consigliata da Bea è comunque ottima

ForsesiForseno ha scritto:
Veramente non ho mai scritto che la famiglia non esiste ... ho affermato che la famiglia modello non esiste e questo è molto diverso e poco fraintendibile.
Ho chiaramente e inequivocabilmente affermato che la famiglia è importante per la coscienza sociale dei figli, ma ho messo in dubbio l'esclusività di questa "missione" riservata esclusivamente alla famiglia che, per le ragioni sopra elencate non ha la forza necessaria per assicurarsi che un figlio acquisisca una coscienza sociale.

Non ho la piena certezza di quali siano i giusti canali, ma ho riportato proprio alcuni esempi di quali siano, per me, dei ruoli chiave nella società per la crescita delle nuove generazioni. Insegnanti, quindi istruzione scolastica, ma anche chi insegna e gestisce strutture di vario tipo, dove i ragazzini passano gran parte della loro crescita (circoli sportivi, scuole di musica etc.)
Un bambino, che per la maggior parte del suo tempo è soggetto ad altre figure che non sono quelle dei genitori, riceve numerosi impulsi differenti uno dall'altro.
Gli altri esempi fatti, tra i quali i modelli "non reali", il progresso tecnologico e la comunicazione invasiva, contribuiscono tutti quanti a complicare la funzione dei genitori e degli altri ruoli chiave.
Dunque ...

Riassumo: dicevo che si possono educare i figli alla coscienza del sociale e che in una famiglia di genitori individualisti questo è difficile che avvenga.

... tu mi chiedi quale sia la relazione tra il mio discorso e la tua affermazione? Nessuna, perchè la tua affermazione è contraddittoria ed è per quello che non mi trovi d'accordo

soprattutto perchè sono io a non trovare relazione tra la prima e la seconda parte della tua affermazione.
Infatti affermi che l'educazione al sociale è possibile da parte dei genitori, però affermi anche che, se sono individualisti è difficile che avvenga ... il problema è che noi siamo nell'era dell'individualismo (sarà una visione nera, ma è così); ne deduco che le possibilità dei genitori siano molto limitate, perchè, come sempre, stiamo parlando di 60 milioni di italiani circa e non dei nostri vicini di casa, dei nostri parenti e amici, che non sono assolutamente rappresentativi.
Questo è il mio disaccordo e te l'ho argomentato.

Ora (o domani) mi farebbe piacere se volessi fare lo stesso. Vorrei sapere se le tue "speranze" per una presa di coscienza del sociale da parte dell'umanità si riducano soltanto al fatto che ci siano famiglie (quante?) in grado di portare avanti questa "missione" (e bada bene che, con questo non nego l'importanza che possono avere i genitori, mi limito a constatare che in pochi sono in grado di farlo e che comunque devono scontrarsi con tutto il resto).
Tu personalmente proponi altro? Come valuti gli altri ruoli e le altre responsabilità che noi cittadini dovremmo spartirci senza aspettare che dalle case escano bambini già buoni o cattivi?

Scusa forsesiforseno, mi sembra che tu ti senta attaccato perchè ti ho chiesto spiegazioni, per il fatto che non ho capito. Mio problema tra l'altro.

Per esempio dici che, nei tuoi interventi precedenti, hai chiaramente e inequivocabilmente affermato che la famiglia è importante per la coscienza sociale dei figli, ma questo a me non risultava molto chiaro e da altre risposte ai tuoi interventi che ho letto, pare non risultasse chiaro neppure agli altri. Quindi la richiesta di spiegazioni ci stava tutta. Non credi ?

In secondo luogo non credo che ci siamo capiti, infatti non ho definito lo sviluppo della coscienza sociale un missione e neppure delegata completamente alla famiglia bensì alle strutture educative, in cui la famiglia svolge un ruolo preponderante perchè all'interno della famiglia si forma la coscienza base di tipo relazionale, in particolare la coscienza relazionale con le figure genitoriali. Questo non è una mia invenzione, lo puoi chiedere a chiunque abbia anche solo un minimo di conoscenze di psicologia.
Il tipo di relazione con le figure genitoriali che si forma nei primi anni di vita dà l'impronta base del modo in cui ci si relaziona col resto del mondo, in quel senso dicevo che la famiglia ha un ruolo importante. Ho letto alcuni esempi portati dalle mamme del forum che sono proprio la testimonianza di quello che sto dicendo.

Inoltre facevo un discorso di carattere generale, non ho mai parlato di famiglia modello, e sono d'accordo con fear quando dice che ogni famiglia è una cosa da valutare a sè.

Anche sul ruolo della scuola non ci siamo capiti, infatti in un mio intervento precedente a quello che tu hai quotato dicevo proprio che anche la scuola, nelle figure degli insegnanti, ha un ruolo importante. Pensavo lo avessi letto, evidentemente non è così.....poco male.

Poi dici:

Riassumo: dicevo che si possono educare i figli alla coscienza del sociale e che in una famiglia di genitori individualisti questo è difficile che avvenga.

... tu mi chiedi quale sia la relazione tra il mio discorso e la tua affermazione? Nessuna, perchè la tua affermazione è contraddittoria ed è per quello che non mi trovi d'accordo

Allora puoi comprendere anche tu che se non c'è nessuna relazione tra quello che una persona posta e quello che posti tu quando la quoti, il tuo interlocutore fa fatica a capire e a rispondere. Per cui quello che non capisco io è il tono seccato del tuo intervento nel momento in cui il tuo interlocutore ti chiede spiegazioni.

Infatti affermi che l'educazione al sociale è possibile da parte dei genitori, però affermi anche che, se sono individualisti è difficile che avvenga

Veramente ho detto una cosa diversa, e anche qui non ci siamo capiti; in primo luogo, l'avevo già spiegato in un mio post precedente, ho detto che l'educazione alla coscienza sociale è possibile, a differenza dell'educazione alla conoscenza. Tutto è partito da quel discorso. Non so se è chiaro questo punto. Ci tengo che sia chiaro perchè altrimenti rischiamo di rimbalzarci sempre le solite cose.
In secondo luogo ho detto che l'educazione alla coscienza sociale può (e ribadisco può, il che significa che non è necessariamente detto che sia così) avvenire all'interno delle strutture educative, come dicevo prima.
Poi ho detto che in un contesto famigliare in cui c'è una forte componente di individualismo, cioè quello che viene passato come modello di relazione al bambino è un modello individualista, è difficile che avvenga, difficile ma non impossibile, perchè le variabili in gioco e le figure che formano i modelli relazionali sono anche altre.
Francamente non vedo cosa ci sia di contraddittorio nella mia affermazione. Al limite si può non essere d'accordo.

Precisazione: il discorso sull'individualismo è un discorso di carattere generale che non vale come formula matematica del tipo: genitori individualisti = difficoltà a sviluppare una coscienza sociale.
Ho usato il termine individualista per caratterizzare un tipo di famiglia chiusa in sè stessa, un caso limite, in cui il tipo di messaggio trasmesso ai figli è: io papà non ho bisogno di nessuno o non posso fidarmi di nessuno, io mamma non ho bisogno di nessuno o non posso fidarmi di nessuno, tu figlio non puoi fare affidamento su nessuno.

Questo tipo di messaggio sviluppa nel bambino delle insicurezze che rimangono come un'impronta nella sua coscienza; da adulto poi saranno queste insicurezze a legittimare il pensiero: devo fare tutto da solo, non posso contare su nessuno, ovvero è la componente emotiva a creare il pensiero e a creare una dissociazione con la realtà.
Cosa significa dissociazione dalla realtà: per es. anche nel caso in cui si troverà di fronte alla negazione dell'evidenza, per esempio sta per affogare in piscina e qualcuno viene a salvarlo, lo tratterà come un caso isolato o darà delle giustificazioni per continuare a sostenere il modello di pensiero associato al senso di insicurezza che si porta dentro. Però è anche vero il contrario, ovvero potrebbe anche essere la svolta della sua vita, dipende da quanto è radicato quel modello di pensiero e da quanto lo colpisce quell'esperienza.

Tutto questo discorso per ribadire e chiarire ulteriormente che comunque la famiglia ha un ruolo educativo importante.

Gli altri esempi fatti, tra i quali i modelli "non reali", il progresso tecnologico e la comunicazione invasiva, contribuiscono tutti quanti a complicare la funzione dei genitori e degli altri ruoli chiave.

Anche qui il ruolo dei genitori è importante ed è di mediazione.
Un conto è mettere il bambino davanti alla televisione o al computer, disinteressandosi completamente di quello che guarda o che fa, pur di levarselo dalle palle.
Un conto è scegliere per il bambino e, quando è possibile, insieme al bambino i contenuti di quello che guarda alla televisione e le attività al computer, visto che parliamo di tecnologia .
Sono due approcci diversi, in cui in un caso il genitore non è presente nell'altro è presente. Quando dico presente, intendo presente come figura di riferimento, come minimo nella scelta e nell'indicazione dei contenuti.

il problema è che noi siamo nell'era dell'individualismo (sarà una visione nera, ma è così); ne deduco che le possibilità dei genitori siano molto limitate, perchè, come sempre, stiamo parlando di 60 milioni di italiani circa e non dei nostri vicini di casa, dei nostri parenti e amici, che non sono assolutamente rappresentativi.
Questo è il mio disaccordo e te l'ho argomentato

Essere nell'era dell'individualismo non significa che tutti i genitori del mondo debbano necessariamente educare i propri figli ad un modello individualista.
Scusa ma continuo a non capire in cosa sei in disaccordo. Non te lo dico per polemizzare e ti dico anche che se la cosa ti infastidisce puoi anche non rispondermi, non mi offendo.

Ora (o domani) mi farebbe piacere se volessi fare lo stesso. Vorrei sapere se le tue "speranze" per una presa di coscienza del sociale da parte dell'umanità si riducano soltanto al fatto che ci siano famiglie (quante?) in grado di portare avanti questa "missione" (e bada bene che, con questo non nego l'importanza che possono avere i genitori, mi limito a constatare che in pochi sono in grado di farlo e che comunque devono scontrarsi con tutto il resto).
Tu personalmente proponi altro? Come valuti gli altri ruoli e le altre responsabilità che noi cittadini dovremmo spartirci senza aspettare che dalle case escano bambini già buoni o cattivi?

Guarda, questa tua ultima parte di intervento mi chiarisce molto bene che hai preso la cosa sul personale mentre invece il tutto era partito come un discorso molto generale....e sereno.
Di conseguenza non vedo il motivo e l'utilità nel rispondere alle tue domande, se dobbiamo fare una battaglia, piuttosto che una discussione in cui ci si scambiano i propri punti di vista.

Prima dicevo che il tono seccato del tuo intervento non l'ho capito. In realtà non è vero, l'ho capito ma su quello non posso dire nulla perchè credo che non siano problemi miei.
Spero di essermi spiegato.

Gaufre ha scritto:REDDITI GLI ITALIANI INDIGENI (ALMENO PER IL FISCO)
Circa la metà dei contribuenti italiani non va oltre un reddito dichiarato di
15.000 euro l'anno e i due terzi non superano i 20.000 euro. I contribuenti
che hanno un reddito più consistente, sopra i 100.000 euro, sono invece meno l’1 per cento di chi presenta la dichiarazione dei redditi ma pagano il 18
per cento del totale dell’imposta.
E’ quanto risulta dalle anticipazioni statistiche delle dichiarazioni fiscali
relative al periodo d’imposta 2008 (e presentate nel 2009) diffuse ieri dal
Dipartimento delle Finanze. Non stupisce quindi che il governo continui a indicare nella lotta all’evasione fiscale la fonte dei proventi per molte leggi di spesa. Anche se poi offre agli evasori gli scudi fiscali.

sempre dal Fatto di oggi

Lo so, magari sono pedante, ma mi sembra opportuno sottolineare che molte misure di politica economica di questo governo si basano, appunto, su ipotetiche entrate derivanti dalla lotta all'evasione o anche dai rientri dello scudo fiscale. Questo legare una spesa (tipo incentivi all'impresa, al consumo, ecc.) ad entrate non certe nei tempi e nell'ammontare è, posso dirlo, criminoso. E' pura opera mistificatoria e di propaganda, retta - purtroppo - anche dalla gran parte dei mezzi di informazione (a volte volutamente, a volte per superficialità .... bisogna sbattersi un pò per andare a cercare i decreti, i capitoli di spesa, ecc.).
Se avete voglia leggetevi il commento di Giannini e Guerra sul recente Decreto Incentivi. Ne posto solo una parte, perchè è un pò lungo, il resto lo trovate qui http://www.lavoce.info/articoli/pagina1001630.html


UN DECRETO TROPPO EVASIVO

di Silvia Giannini e Maria Cecilia Guerra 30.03.2010

E alla fine il Decreto Incentivi di cui tanto si era parlato in questi mesi ha preso forma ... appena in tempo per le elezioni regionali.

LA COPERTURA DEL DECRETO
Sul sito del ministero dello Sviluppo le cifre del decreto sono così sintetizzate: 300 milioni di incentivi al consumo; 70 milioni di sgravi fiscali per il tessile; 50 milioni per cantieristica e aerospazio. Per un totale quindi di 420 milioni.
Attenzione, però, perché dei 420 milioni, più di un terzo (150 milioni) rappresentano un diverso utilizzo di fondi che erano comunque già stati stanziati: 100 milioni vengono dal Fondo finanza d’impresa, introdotto con la Finanziaria per il 2007, 50 milioni vengono da una riduzione delle risorse che avrebbero dovuto finanziare i crediti di imposta a favore della ricerca. Quindi i “nuovi” milioni sono solo 270.
Da dove vengono? Per l’ennesima volta, dalle maggiori entrate che il governo prevede di incassare con le norme antievasione contenute nei primi articoli del decreto.
Le entrate che derivano dalla lotta all’evasione sono però, per loro natura, incerte nel “se” e nel “quanto” e non dovrebbero essere utilizzate per finanziare spese certe. La Corte dei Conti ha più volte ribadito il concetto, da ultimo con riferimento ai 6 miliardi di entrate da lotta all’evasione previsto dalla manovra estiva del 2009 (legge 102), sottolineando anche che i frutti della lotta all’evasione non sono neppure facilmente verificabili a consuntivo, e ciò rende questo tipo di copertura non trasparente.
Una parte dei 270 milioni dovrebbe venire dal contrasto alle frodi carosello, rese famose dal recente caso che ha coinvolto Fastweb e Telecom. Contrasto meritevole, ma molto timido. Viene infatti introdotto l’obbligo di comunicare gli elenchi clienti e fornitori per le sole transazioni con operatori economici domiciliati in paesi della black list. Ma si sa che la società “cartiera”, che gioca un ruolo cruciale in quelle frodi (perché è l’impresa che acquista dall’estero senza versare l’Iva, l’addebita al suo acquirente che può così detrarla e subito dopo scompare) è spesso un’impresa nazionale e la stessa frode carosello avviene spesso coinvolgendo paesi Ue, o comunque senza la presenza di “paradisi fiscali”. Sarebbe stato molto meglio, per contrastare tutte le frodi carosello e più in generale l’evasione dell’Iva, se questo stesso governo non avesse abolito, già dal 2008, l’obbligo introdotto dal governo precedente di comunicare per via telematica l’elenco clienti fornitori relativo a tutte le transazioni.
..................

Bess, grazie per i tuoi approfondimenti in materia di economia.

A questo punto però devo spezzare una lancia a favore della sinistra che viene sempre maltrattata nel forum (così come la destra), ovvero quello che hai evidenziato, molte volte l'ho sentito denunciare dai rappresentanti della sinistra.
Il fatto è che queste informazioni poi si perdono o vengono strumentalizzate dalla destra come: campagna denigratoria contro il buon operato del governo.
E invece l'informazione che si fa circolare è che Tremonti è praticamente un genio (lo sento spesso dire da chi vota destra).
Poi ovviamente, siccome pochi sono competenti in materia, anche qui si crede a chi si vuole cedere, ovvero si fa una scelta di campo.

anny_skod ha scritto:Li hanno allontanati perchè non hanno firmato la petizione di Giorgino a favore di Minzolini fatta dopo che il direttore aveva dichiarato durante il telegiornale che Berlusconi era stato assolto sul caso Mills.

Scusa ma Giorgino il giornalista TV? Come sarebbe che ha fatto una petizione a favore di Minzolini?

Certo che comunque che con questo governo ogni giorno ce n'è una.
Questo governo ha ancora 3 anni di vita cioè: 365 x 3 = 1095 giorni.
Che equivale a 1095 leggi per cambiare radicalmente le regole di vita del paese, e altrettanti giorni per incazzarsi.
Non so se fare una scorta di tranquillanti o se andarmene fuori dalla palle da sto paese delle banane.

A proposito, pare che il sig B. abbia promesso che una delle prossime cose che farà sarà quella di sconfiggere il cancro.... e anche raddrizzare le banane.
Meno male che silvio c'è.

PS: mi sfogo fintanto che si può

Lucadev ha scritto:Certo che comunque che con questo governo ogni giorno ce n'è una.
Questo governo ha ancora 3 anni di vita cioè: 365 x 3 = 1095 giorni.
Che equivale a 1095 leggi per cambiare radicalmente le regole di vita del paese, e altrettanti giorni per incazzarsi.
Non so se fare una scorta di tranquillanti o se andarmene fuori dalla palle da sto paese delle banane.

A proposito, pare che il sig B. abbia promesso che una delle prossime cose che farà sarà quella di sconfiggere il cancro.... e anche raddrizzare le banane.
Meno male che silvio c'è.

PS: mi sfogo fintanto che si può

mi sento di parlare anche a nome di Gaufre dicendo che offriamo asilo politico!

Lucadev ha scritto:Bess, grazie per i tuoi approfondimenti in materia di economia.

A questo punto però devo spezzare una lancia a favore della sinistra che viene sempre maltrattata nel forum (così come la destra), ovvero quello che hai evidenziato, molte volte l'ho sentito denunciare dai rappresentanti della sinistra.
Il fatto è che queste informazioni poi si perdono o vengono strumentalizzate dalla destra come: campagna denigratoria contro il buon operato del governo.
E invece l'informazione che si fa circolare è che Tremonti è praticamente un genio (lo sento spesso dire da chi vota destra).
Poi ovviamente, siccome pochi sono competenti in materia, anche qui si crede a chi si vuole cedere, ovvero si fa una scelta di campo.

Grazie Luc
Hai ragione, molti esponenti della sinistra hanno in più occasioni evidenziato questa prassi ... non so perchè (forse perchè è roba noiosa, complessa ..bah ..), ma pochi la considerano "rilevante" o comunque hanno difficoltà a coglierne appieno le implicazioni, che sono molto serie.
Purtroppo la sinistra non è riuscita a trovare il modo giusto per comunicare le cose fatte in materia economica, e non sono poche, e anche molta gente di sinistra non ha colto ... ma siamo sempre lì, informarsi, cercare di capire, andare oltre lo slogan costa fatica.
Comunque, ti posso assicurare che Tremonti non è un genio, ...o forse sì, è un genio nella capacità di vendere e anche nella capacità di introdurre innovazioni finanziarie (dal lato finanza pubblica), che tra pochi anni faranno saltare molte amministrazioni locali

Ora devo scappare

anny_skod ha scritto:The Berlusconi Show

Silvio Berlusconi è un vero rompicapo per i giornalisti stranieri, specialmente per quelli anglosassoni. Abituati a vivere in paesi dove la democrazia non è soltanto una parola vuota, continuano a studiarlo e a raccontarne storia, gaffe, misteri, processi, sperando che svelandone i lati oscuri, succeda qualcosa. E' quello che fa anche Mark Franchetti, giornalista della BBC, con il suo "The Berlusconi Show". La Rete se ne accorge subito, e la redazione di Bispensiero.it - portale di informazione indipendente italiano – decide di sottotitolare il documentario e di rilanciarlo, sperando di riprodurre lo straordinario tam tam che ha portato più di 5 milioni di persone a guardare "Sex crimes and Vatican" , precedente lavoro della storica emittente pubblica anglosassone, quasi sconosciuto in Italia fino ad allora.




1/6

Grazie per il video anny. Non l'avevo visto.

Quello sul vaticano invece lo ha trasmesso Current TV, molto bello e scioccante direi.

Delilah ha scritto:

Ho scritto un fazzolettone che non finiva più ed è sparito

Povera senti fai una copia prima di postare perchè spesso è successo anche a me.

Bess ha scritto:

Lucadev ha scritto:Bess, grazie per i tuoi approfondimenti in materia di economia.

A questo punto però devo spezzare una lancia a favore della sinistra che viene sempre maltrattata nel forum (così come la destra), ovvero quello che hai evidenziato, molte volte l'ho sentito denunciare dai rappresentanti della sinistra.
Il fatto è che queste informazioni poi si perdono o vengono strumentalizzate dalla destra come: campagna denigratoria contro il buon operato del governo.
E invece l'informazione che si fa circolare è che Tremonti è praticamente un genio (lo sento spesso dire da chi vota destra).
Poi ovviamente, siccome pochi sono competenti in materia, anche qui si crede a chi si vuole cedere, ovvero si fa una scelta di campo.

Grazie Luc
Hai ragione, molti esponenti della sinistra hanno in più occasioni evidenziato questa prassi ... non so perchè (forse perchè è roba noiosa, complessa ..bah ..), ma pochi la considerano "rilevante" o comunque hanno difficoltà a coglierne appieno le implicazioni, che sono molto serie.
Purtroppo la sinistra non è riuscita a trovare il modo giusto per comunicare le cose fatte in materia economica, e non sono poche, e anche molta gente di sinistra non ha colto ... ma siamo sempre lì, informarsi, cercare di capire, andare oltre lo slogan costa fatica.
Comunque, ti posso assicurare che Tremonti non è un genio, ...o forse sì, è un genio nella capacità di vendere e anche nella capacità di introdurre innovazioni finanziarie (dal lato finanza pubblica), che tra pochi anni faranno saltare molte amministrazioni locali

Ora devo scappare

Ne sono profondamente convinto e non sono un economista, solo uno che legge e si informa.



PS: comunque questo oggi aggiunge un ulteriore surplus di incazzatura