Re: G.A.S.Fo.M. (Gruppi A Sinistra del Forum Mengoniano)

[fear-of-the-dark]

no forse non mi sono spiegata bene. Io intendo la convivenza di persone che non sono una coppia. Cioè non sono legate da rapporti affettivi che gisutifichino un matrimonio.
Questo rapporto viene tutelato in qualche modo dal legislatore?Non mi pare e in questo senso credo ci debba essere una regolamentazione...
Spero di essermi spiegata meglio

[fear-of-the-dark]

brina, credo che fear parlasse di persone che non hanno rapporti di tipo sentimentale ma che per ragioni di necessità, affetto o convenienza vogliono vivere insieme
due signore anziane che altrimenti non potrebbero pagare un affitto con la loro pensione, per esempio

Esatto.... grazie oggi non riesco a spiegarmi bene...sarà che sto invecchiando!!!

[Gaufre]

allora avevo capito bene... in Francia la possibilità di tutelare questo tipo di rapporti esiste. Non si può prendere esempio dai nostri vicini ?

[Gaufre]

@fear:

Spoiler:

[fear-of-the-dark]

@fear:

Spoiler:

Spoiler:

[lepidezza]

segretario non farai la fine di d'alema..con la scissione dell'atomo PD!
ti festeggeremo a dovere!

[Brina78]

L'ordinamento riconosce l'autonomia negoziale. Pensiamo, ad esempio alle donazioni. I paletti che crea, ripeto, sono per tutelare varie categorie di soggetti, tra i quali il coniuge, i figli, gli ascendenti legittimi. Questi soggetti hanno diritto a partecipare all'eredità secondo quote intoccabili del patrimonio del de cuius. Al di fuori però del rispetto dei diritti di questi ultimi, esiste la libertà testamentaria.
La rielaborazione normativa è per forza di cose complessa, anche perchè è chiamta ad immunizzarsi il più possibile dalle truffe. Pensiamo a quante finte unioni potrebbero nascere al solo scopo di regalare la propria pensione a qualcuno.
L'argomento è vastissimo, e volevo solo sottolineare come si debba necessariamente assumere uno sguardo globale alla problematica, proprio per evitare quei mostri legislativi che tutti detestiamo.

[Gaufre]

L'ordinamento riconosce l'autonomia negoziale. Pensiamo, ad esempio alle donazioni. I paletti che crea, ripeto, sono per tutelare varie categorie di soggetti, tra i quali il coniuge, i figli, gli ascendenti legittimi. Questi soggetti hanno diritto a partecipare all'eredità secondo quote intoccabili del patrimonio del de cuius. Al di fuori però del rispetto dei diritti di questi ultimi, esiste la libertà testamentaria.
La rielaborazione normativa è per forza di cose complessa, anche perchè è chiamta ad immunizzarsi il più possibile dalle truffe. Pensiamo a quante finte unioni potrebbero nascere al solo scopo di regalare la propria pensione a qualcuno.
L'argomento è vastissimo, e volevo solo sottolineare come si debba necessariamente assumere uno sguardo globale alla problematica, proprio per evitare quei mostri legislativi che tutti detestiamo.

sì, ma la libertà testamentaria, se non sei un coniuge o un parente, non ti fa né avere la continuità di un eventuale contratto d'affitto né della pensione, per esempio. O mi sbaglio?

[Gaufre]

ah, dimenticavo anche tutto ciò che può essere legato a problematiche di tipo medico, in cui se non sei un parente non hai diritto a conoscere la situazione della persona malata/ospitalizzata che però vive con te. Mi rendo conto che il problema è complesso, ma almeno per cominciare, basterebbe dare uno sguardo alla legislazione dei nostri vicini...

[fear-of-the-dark]

ah, dimenticavo anche tutto ciò che può essere legato a problematiche di tipo medico, in cui se non sei un parente non hai diritto a conoscere la situazione della persona malata/ospitalizzata che però vive con te. Mi rendo conto che il problema è complesso, ma almeno per cominciare, basterebbe dare uno sguardo alla legislazione dei nostri vicini...

pensavo proprio a queste tematiche. Non so se esistano tutele in questi casi.

[Gaufre]

fear, nel tuo post vedo solo un quote
è solo un mio problema?

[fear-of-the-dark]

fear, nel tuo post vedo solo un quote
è solo un mio problema?

lo vedi ?? invecchio velocemente....

[fear-of-the-dark]

comunque cosa dice l'ordinamento francese??

[Gaufre]

per la mia vecchietta ventunenne...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_civil_de_solidarit%C3%A9#Une_r.C3.A9ponse_.C3.A0_un_besoin

se non conosci il francese, traduci la pagina con google translator o babelfish
non è il max, ma l'argomento troppo lungo per essere trattato in poche parole in un post
mi pare che babelfish te la apra mantenendo anche la stessa grafica

[Gaufre]

http://translate.google.com/translate?js=y&prev=_t&hl=fr&ie=UTF-8&layout=1&eotf=1&u=http%3A%2F%2Ffr.wikipedia.org%2Fwiki%2FPacte_civil_de_solidarit%25C3%25A9%23Une_r.C3.A9ponse_.C3.A0_un_besoin&sl=fr&tl=it

ho provato a tradurlo con google

[fear-of-the-dark]

per la mia vecchietta ventunenne...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_civil_de_solidarit%C3%A9#Une_r.C3.A9ponse_.C3.A0_un_besoin

se non conosci il francese, traduci la pagina con google translator o babelfish
non è il max, ma l'argomento troppo lungo per essere trattato in poche parole in un post
mi pare che babelfish te la apra mantenendo anche la stessa grafica

grazie mille!!! il francese lo conosco sicuramente meglio dell'inglese....
ora me lo leggo!!!

[Brina78]

Dunque, vedo che il tema ha destato curiosità di vario genere.
Rispondendo subito alle domande di Gaufre, va detto che se il subentro nei contratti di locazione del convivente è ormai univocamente riconosciuto dalla giurisprudenza, rappresentando in materia almeno un punto fermo, di converso, tuttavia, la questione sulla possibilità per i conviventi di accedere ai trattamenti previdenziali in favore dei superstiti, si risolve ancora in senso negativo. In particolare, sul tema è intervenuta la stessa Suprema Corte, che (con sent. 86/09) ha dichiarato manifestamente infondata la questione della illegittimità costituzionale della diparità di trattamento tra il convivente more uxorio e i parenti aventi diritto ai trattamenti in questione.
Come già vi dicevo, il tema è assolutamente complesso, soprattutto dal punto di vista tecnico-normativo, perchè come accennato lambisce davvero i più diversi comparti dell'ordinamento, oltre ad imporre innegabilmente anche una riflessione sui modelli sociali.
Una buona legge che se ne occupi, dovrebbe avere il coraggio di un intervento radicalmente riformatore, che ridefinisca i soggetti e la stessa nozione di "famiglia legittima".
Quello che cerco di dire è che più dell'assenza di una riforma temo solo una pseudo riforma, ossia un intervento disorganico e lacunoso, reso nell'impossibile tentativo di mettere d'accordo ottiche tra di loro diametralmente opposte, e nel mancato coraggio di assumere una scelta, cui forse la società italiana non è ancora prevalentemente pronta.

[Gaufre]

grazie per la risposta, Brina!
Immagino che però il subentro nel contratto di locazione si riferisca solo a una convivenza basata su rapporti di tipo affettivo (una coppia di fatto) e non dunque al caso da me citato precedentemente delle due vecchiette...
Insomma, mi rendo conto che una riforma del genere dovrebbe essere fatta con cautela; il problema di fondo è che tanto in Italia la volontà di fare una riforma su questi temi non c'è.
Poi se hai voglia e la questione ti interessa puoi dare un'occhiata al link con traduzione che ho postato prima, in cui sono enunciati i termini del Pacs francese (ho amici sia etero che gay che hanno scelto questa regolamentazione per la propria convivenza).

[ubik]

Mattino. Scendi le scale. Porti la spazzatura nei bidoni differenziati. In ognuno ci sono rifiuti di ogni tipo. Esci in strada. Le strisce pedonali occupate da un Suv. Lo aggiri. Attraversi. Fermata dell'autobus. Macchine parcheggiate sull'area di sosta del mezzo pubblico. 15 metri a destra per trovare un varco e salire. Un fumatore in attesa butta il pacchetto vuoto sul marciapiede. Nell'autobus rubano un portafoglio a una signora. Osservi, taci (e se avesse un coltello?). Attraversi una piazza. Cani che cagano su un prato riservato ai bambini. Semaforo rosso, in mezzo alla strada una buca. Un motociclista potrebbe ammazzarsi. Qualcuno avvertirà i vigili. Bar. Frasi nell'aria: "Berlusconi e la giustizia a orologeria", "Di Pietro terrorista". Perché discutere? Tossisci, l'aria è irrespirabile. Qualcuno ci penserà. Apri una busta della banca. Il tasso di interesse è ridotto allo 0,1%. Per il mutuo sull'appartamento il tasso è invariato al 9%. In ufficio non hanno rinnovato il contratto a venti colleghi a tempo determinato. I dirigenti sono al loro posto. Il Senato approva il processo breve. Napolitano scrive una lettera alla vedova Craxi: "Pagò con durezza senza eguali". Latitante, non un giorno di prigione e miliardi rubati agli italiani: durezza senza eguali? Un tuo conoscente è morto sul lavoro, scivolato da un tetto. Nessuno lo ricorda, era solo una brava persona. Poste, coda di mezz'ora. Un pagamento alla Agenzia delle Entrate di 35 euro per una contestazione sul calcolo delle tasse di tre anni prima. Dal vetro, sporco, degli uffici postali intravedi una Ferrari. Un pensionato spiega a un altro che lo Scudo Fiscale ha fatto rientrare i capitali in Italia. Loda Tremonti. Sai che i soldi non sono rientrati, che sono capitali di mafiosi, di corrotti e di evasori totali ripuliti con il 5% allo Stato. Guardi avanti a te. Paghi. Metropolitana. Un bambino di forse cinque anni suona il violino. Chiede la carità. La gente guarda sopra. Domani ci sarà un altro bambino schiavo al suo posto e nessuna autorità in giro. Cammini verso casa. Costeggi il fiume a piedi. Sulle rive, cassette di frutta e sacchetti di plastica. L'acqua di colore nero brunastro. Chi sarà ad inquinare? Qualcuno interverrà. Uno scivolo per portatori di handicap è occupato, come tutti gli altri a vista d'occhio. Nel prato di fronte a casa ci sono delle gru. Uno stabile di venti piani. La luce non entrerà più dalla tua finestra. Accenderai la luce. Ora la spegni, è tardi. La tua giornata di ordinario silenzio/assenso è finita.

[Brina78]

grazie per la risposta, Brina!
Immagino che però il subentro nel contratto di locazione si riferisca solo a una convivenza basata su rapporti di tipo affettivo (una coppia di fatto) e non dunque al caso da me citato precedentemente delle due vecchiette...
Insomma, mi rendo conto che una riforma del genere dovrebbe essere fatta con cautela; il problema di fondo è che tanto in Italia la volontà di fare una riforma su questi temi non c'è.
Poi se hai voglia e la questione ti interessa puoi dare un'occhiata al link con traduzione che ho postato prima, in cui sono enunciati i termini del Pacs francese (ho amici sia etero che gay che hanno scelto questa regolamentazione per la propria convivenza).

Guarda, la definizione che la Cassazione accoglie di famiglia di fatto, in realtà non sottolinea l'eventuale esistenza di un legame sessuale tra i conviventi, ma appunto, rimanda ad una "tendenziale stabilità, natura affettiva e parafamiliare, che si esplichi in una comunanza di vita e di interessi e nella reciproca assistenza morale e materiale", in ciò ricalcando quindi il cuore del rapporto matrimoniale che si sostanzia proprio in questo reciproco sostegno tra i coniugi. Detto ciò, come accennavo mancando una normativa di riferimento, è per lo più la giurisprudenza che interviene caso per caso a decretare la possibile applicazione di istituti tipicamente rivolti ai familiari legittimi, anche ai componenti della famiglia di fatto.
Sebbene ti confesso di non essere ancora riuscita a reperire sentenze che possano rimandare alla fattispecie concreta che mi sottoponi, credo, alla luce di queste considerazioni, di poterti rispondere positivamente, in quanto ormai è consolidato il diritto al subentro nel contratto di locazione del convivente superstite, certo, purchè sia dimostrabile proprio la certezza e stabilità di questo vincolo parafamiliare.

[fear-of-the-dark]

quello che ho capito io ( se il mio francese non mi tradisce ) è che ci sono alcune importanti differenze nell'ordinamento francese tra PACS e matrimonio ma che comunque alcuni diritti ancora non sono stati garantiti.
Da quello che ho capito, essendo il PACS un contratto, al suo scioglimento la parte in stato di bisogno non ha diritto ad alcun mantenimento come invece è previsto con il divorzio. Inoltre al momento della morte di una delle parti se il contratto era ancora in essere al momento del decesso, è previsto per il superstite solo un importo pari a tre salari del defunto .Ma non è prevista alcuna pensione di reversibilità e comunque nessuna altra forma di sostentamento. Mi pare di aver capito che questa sia prevista solo se la morte è imputabile al lavoro.
Le partenaire bénéficie de la couverture sociale de son partenaire en matière d'assurance maladie et de maternité,
Questa che riporto da wikipedia mi pare l'unica vera tutela di questa legge. Le altre mi sembrano tutte cose che si mantengono molto sul vago....non so come spiegarmi meglio visto che non ne capisco molto della materia....e probabilmente ho detto una serie di cazzate...

[fear-of-the-dark]

Mattino. Scendi le scale. Porti la spazzatura nei bidoni differenziati. In ognuno ci sono rifiuti di ogni tipo. Esci in strada. Le strisce pedonali occupate da un Suv. Lo aggiri. Attraversi. Fermata dell'autobus. Macchine parcheggiate sull'area di sosta del mezzo pubblico. 15 metri a destra per trovare un varco e salire. Un fumatore in attesa butta il pacchetto vuoto sul marciapiede. Nell'autobus rubano un portafoglio a una signora. Osservi, taci (e se avesse un coltello?). Attraversi una piazza. Cani che cagano su un prato riservato ai bambini. Semaforo rosso, in mezzo alla strada una buca. Un motociclista potrebbe ammazzarsi. Qualcuno avvertirà i vigili. Bar. Frasi nell'aria: "Berlusconi e la giustizia a orologeria", "Di Pietro terrorista". Perché discutere? Tossisci, l'aria è irrespirabile. Qualcuno ci penserà. Apri una busta della banca. Il tasso di interesse è ridotto allo 0,1%. Per il mutuo sull'appartamento il tasso è invariato al 9%. In ufficio non hanno rinnovato il contratto a venti colleghi a tempo determinato. I dirigenti sono al loro posto. Il Senato approva il processo breve. Napolitano scrive una lettera alla vedova Craxi: "Pagò con durezza senza eguali". Latitante, non un giorno di prigione e miliardi rubati agli italiani: durezza senza eguali? Un tuo conoscente è morto sul lavoro, scivolato da un tetto. Nessuno lo ricorda, era solo una brava persona. Poste, coda di mezz'ora. Un pagamento alla Agenzia delle Entrate di 35 euro per una contestazione sul calcolo delle tasse di tre anni prima. Dal vetro, sporco, degli uffici postali intravedi una Ferrari. Un pensionato spiega a un altro che lo Scudo Fiscale ha fatto rientrare i capitali in Italia. Loda Tremonti. Sai che i soldi non sono rientrati, che sono capitali di mafiosi, di corrotti e di evasori totali ripuliti con il 5% allo Stato. Guardi avanti a te. Paghi. Metropolitana. Un bambino di forse cinque anni suona il violino. Chiede la carità. La gente guarda sopra. Domani ci sarà un altro bambino schiavo al suo posto e nessuna autorità in giro. Cammini verso casa. Costeggi il fiume a piedi. Sulle rive, cassette di frutta e sacchetti di plastica. L'acqua di colore nero brunastro. Chi sarà ad inquinare? Qualcuno interverrà. Uno scivolo per portatori di handicap è occupato, come tutti gli altri a vista d'occhio. Nel prato di fronte a casa ci sono delle gru. Uno stabile di venti piani. La luce non entrerà più dalla tua finestra. Accenderai la luce. Ora la spegni, è tardi. La tua giornata di ordinario silenzio/assenso è finita.

ok....tutto tristemente vero....
mi vado a sparare.....

[Gaufre]

quello che ho capito io ( se il mio francese non mi tradisce ) è che ci sono alcune importanti differenze nell'ordinamento francese tra PACS e matrimonio ma che comunque alcuni diritti ancora non sono stati garantiti.
Da quello che ho capito, essendo il PACS un contratto, al suo scioglimento la parte in stato di bisogno non ha diritto ad alcun mantenimento come invece è previsto con il divorzio. Inoltre al momento della morte di una delle parti se il contratto era ancora in essere al momento del decesso, è previsto per il superstite solo un importo pari a tre salari del defunto .Ma non è prevista alcuna pensione di reversibilità e comunque nessuna altra forma di sostentamento. Mi pare di aver capito che questa sia prevista solo se la morte è imputabile al lavoro.
Le partenaire bénéficie de la couverture sociale de son partenaire en matière d'assurance maladie et de maternité,
Questa che riporto da wikipedia mi pare l'unica vera tutela di questa legge. Le altre mi sembrano tutte cose che si mantengono molto sul vago....non so come spiegarmi meglio visto che non ne capisco molto della materia....e probabilmente ho detto una serie di cazzate...

sì, più o meno hai ragione, ma se scegli di avere dei beni in comune e tu non lavori e il tuo partner sì e decidete di comprare casa e poi lui muore, sei sicuro che la metà della casa è tua.
Idem per l'eredità: se viene sottoscritto un testamento, anche se il tuo convivente ha figli, tolta la loro legittima ti può lasciare l'eredità restante.
La copertura sanitaria è anche importante. Insomma, non è una legge perfetta, ma dà già più sicurezze che non averne affatto.
Poi non è solo una questione economica... se convivi e basta e stai male e vieni portato all'ospedale, se non sei un parente non puoi nemmeno essere ammesso alle visite, nel caso la famiglia del tuo convivente non voglia... insomma, ci sono tante cose da considerare, ha ragione Brina, ma sarebbe meglio iniziare a pensarci...

[fear-of-the-dark]

sì, più o meno hai ragione, ma se scegli di avere dei beni in comune e tu non lavori e il tuo partner sì e decidete di comprare casa e poi lui muore, sei sicuro che la metà della casa è tua.
Idem per l'eredità: se viene sottoscritto un testamento, anche se il tuo convivente ha figli, tolta la loro legittima ti può lasciare l'eredità restante.
La copertura sanitaria è anche importante. Insomma, non è una legge perfetta, ma dà già più sicurezze che non averne affatto.
Poi non è solo una questione economica... se convivi e basta e stai male e vieni portato all'ospedale, se non sei un parente non puoi nemmeno essere ammesso alle visite, nel caso la famiglia del tuo convivente non voglia... insomma, ci sono tante cose da considerare, ha ragione Brina, ma sarebbe meglio iniziare a pensarci...

in effetti è un inizio e sicuramente è una buona cosa, anche se probabilmente perfettibile per diversi aspetti....

[mariele4ever]

Se posso inserirmi in questo discorso, io francamente non capisco cosa c'entrino le coppie di fatto con i PACS: se vogliono essere tutelate, la legislazione già c'è ed è quella del matrimonio.

[Contenuto sponsorizzato]