Parole, Parole: Italiano, Dialetti & Lingue regional

uè ma mò ate apiert 'o post e già sta tutta st'ammuina???

fear-of-the-dark ha scritto:ma dino che vuol dire?? si fanno anche tante cagate in italiano correttissimo. Cioè la banalizzazione c'è ovunque e in tutte le cose. Bisognerebbe più che altro cercare di munire tutti degli strumenti necessari alla comprensione della qualità di un'opera. Ma questo vale per tutti gli ambiti , non solo per l'utilizzo del dialetto come forma espressiva.
Riconoscere le differenze non vuol dire emarginazione come qualcuno vuole far pensaare, anzi. Le differenze sono quelle da cui partire per un'unione basata sullo scambio reciproco. Quello che molti non capiscono è che l'integrazione non è l'appiattimento delle culture , ma al contrario deve essere condivisione e accettazione delle diversità. Fino a quando non ci entrerà in testa questo , in Italia e in tanti altri paesi, non ci sarà mai una mentalità votata al multiculturalismo.

d'accordissimo con te se si parla di integrazione multietnica ma questa fase di cui parli tu avremmo gia dovuto superarla da tempo solo che l'ottusa incomprensione reciproca e la ghettizzazione di individui anche se a pochi metri di distanza tra un nucleo familiare e l'altro ci porta una arretratezza culturale che gli altri paesi non hanno e possono permettersi esportare le loro manifestazioni artistiche recenti (per quello che mi riguarda musica e cinema), noi al massimo passiamo come macchiette che fanno riti tribali e tutto questo parte dal volere ostentare sia in modo ignorante che con cognizione il dialetto.

maimeri ha scritto:uè ma mò ate apiert 'o post e già sta tutta st'ammuina???

?... ci provo: ehi, ma abbiamo appena aperto il post e già c'è tutta sta.... AMMUINA??....

Bello questo topic!
Anch'io faccio parte di quella generazione, i miei parenti tra loro parlavano dialetto e con me no. Qui però all'epoca (e anche ora, anche se meno) la lingua comune è per tutti (anche i bambini) il dialetto, quando aprivo/apro bocca non di rado mi si chiede se sono "foresta" (=non del luogo), solo perchè parlo in Italiano, eppure vi assicuro che ho un accento MOLTO marcato. Da piccola per questo mi sentivo emarginata e imbarazzata, per anni non ho aperto bocca nelle occasioni conviviali, soprattutto se si trattava di fare battute o di raccontare barzellette.... automaticamente l'uso dell'italiano in un contesto "dialettofono" dava un'aura di seriosità al tutto. Il dialetto è più diretto e colorito, o almeno per ottenere la stessa ricchezza lessicale e strutturale in Italiano si deve ricorrere ad un vocabolario che non sempre è alla portata di tutti.
Purtroppo almeno qui il dialetto continua sì ad essere la lingua comune, ma è molto italianizzato, così si sono persi tantissimi vocaboli sostituendoli con delle ridicole dialettizzazioni di quelli italiani (in pratica sostituendo con la "s" tutte le "z" e così via... stiamo diventando sempre più simili alle caricature fatte dai comici). Quello che per ora resiste sono le costruzioni sintattiche (che invece i comici di solito sbagliano completamente).

Spoiler:

Ammuinna = casino, parapiglia

insomma: ragazzi, non v'appicciate

(son furlano ma ci provo)

miniatina ha scritto:

maimeri ha scritto:uè ma mò ate apiert 'o post e già sta tutta st'ammuina???

?... ci provo: ehi, ma abbiamo appena aperto il post e già c'è tutta sta.... AMMUINA??....

Bello questo topic!
Anch'io faccio parte di quella generazione, i miei parenti tra loro parlavano dialetto e con me no. Qui però all'epoca (e anche ora, anche se meno) la lingua comune è per tutti (anche i bambini) il dialetto, quando aprivo/apro bocca non di rado mi si chiede se sono "foresta" (=non del luogo), solo perchè parlo in Italiano, eppure vi assicuro che ho un accento MOLTO marcato. Da piccola per questo mi sentivo emarginata e imbarazzata, per anni non ho aperto bocca nelle occasioni conviviali, soprattutto se si trattava di fare battute o di raccontare barzellette.... automaticamente l'uso dell'italiano in un contesto "dialettofono" dava un'aura di seriosità al tutto. Il dialetto è più diretto e colorito, o almeno per ottenere la stessa ricchezza lessicale e strutturale in Italiano si deve ricorrere ad un vocabolario che non sempre è alla portata di tutti.
Purtroppo almeno qui il dialetto continua sì ad essere la lingua comune, ma è molto italianizzato, così si sono persi tantissimi vocaboli sostituendoli con delle ridicole dialettizzazioni di quelli italiani (in pratica sostituendo con la "s" tutte le "z" e così via... stiamo diventando sempre più simili alle caricature fatte dai comici). Quello che per ora resiste sono le costruzioni sintattiche (che invece i comici di solito sbagliano completamente).

Spoiler:

per me il "pippone" è stato interessante
(da piccola guardavo sempre le commedie in dialetto )

a prop di mix di radici linguistiche, il siciliano è o meglio era (piu' passa il tempo e piu' si vanno perdendo termini ..)uno specchio-macedonia delle diverse dominazioni straniere che si sono succedute in ....diciamo 2500 anni...
un mix di greco-latino-arabo-spagnolo-francese che varia anche a distanza di pochi KM nella lingua parlata e nelle cadenze..i suoni delle frasi (monocorde-verso l'acuto- verso il grave) o anche i suoni di alcune sillabe specifiche...
diciamo che "sintetizzando" ci sono tot ceppi territoriali di suoni e termini e cadenze:

l'occidentale (area Palermo-Trapani-Agrigento)il centrale (Enna - Caltanissetta), il Sud-est jonico (ragusano-siracusano-catanese)il nord-jonico e tirrenico (prov.nord catanese e il messinese).

Cosa vuol dire? Che ad un siciliano attento, basta sentire un paio di frasi altrui in dialetto per collocare la "provenienza" della persona X.


............................
A prop. poi di abitudine d'orecchio, il fatto di aver passato per anni le vacanze estive in calabria - e in zone diverse tra loro - mi facilita il riconoscere ad orecchio appunto tra le diverse parlate-suono calabrese...ossia dopo tot frasi di solito sono capace di individuare se la persona con accento calabrese è della zona reggina, o della jonica, o della silana-cosentina...

E' utile a qualcosa tutto cio'? Non ne ho idea ma per me è uno spasso automatico riuscire anche in tv ad es. a individuare...questo viene da.....e quest'altro arriva da ....

Seriamente, il linguaggio e i suoni possono essere una bussola d'orientamento con gli altri, senza che questo sia per nulla segno di superiorità o di emarginazione altrui.

..................................
personalmente so solo che maggiore è il vocabolario linguistico con cui ci si sa esprimere, maggiore è la possibilità di affrancarsi.... lo diceva un prete anni fa...tal don Minzoni bonanima, che a proposito della diffusione dell'istruzione come strumento di eguaglianza e contrasto ai metodi di insegnamento "escludenti chi non aveva mezzi", qualcosa ha fatto..

seunanotte ha scritto:@ cantastorie

però don Milani, Minzoni era il prete educatore ucciso a basonate dai fassisti

Thread davvero inetressante, come tutti i vostri interventi.
I dialetti sono radice linguistica anche dell'italiano e fanno parte della nostra storia. Non credo debbano essere perduti.
Leggo tutti voi sottolineare la capacità di esprimersi perfettamente nella lingua nazionale e in quella del vostro territorio di appartenenza. Ma vi chiedo: siete convinti che valga per tutti così? Io ho conosciuto un sacco di adolescenti e di giovani incapaci di usare in maniera corretta e strutturata l'italiano e con dubbi atroci di tipo addirittura ortografico dovuti alla loro stessa inflessione dialettale.
Mi direte che la "colpa" è di non avere letto di più, di non aver studiato di più, ma qui arrivano i miei interrogativi. Se il dialetto viene diffuso in maniera tenace e sostitutiva dell'italiano, come lingua normalmente parlata nella quotidianità, quest'ultimo non rischia di impoverirsi e diventare bagaglio culturale di pochi e non di tutti? E quel senso di appartenenza territoriale non dovrebbe essere esteso all'intero Paese e non confinato nei limiti di una regione se non diuna provincia?

che sssiema..oggi ce l'ho coi cognomi della gente....prima Montecorvino e scrivo Petracorvino ...ora con Milani e Minzoni....
vado nell'angoloooooooooooooooooooooooooooooooooooooo :sanscemo: :sanscemo: :sanscemo: :sanscemo:

Cantastorie ha scritto:che sssiema..oggi ce l'ho coi cognomi della gente....prima Montecorvino e scrivo Petracorvino ...ora con Milani e Minzoni....
vado nell'angoloooooooooooooooooooooooooooooooooooooo :sanscemo: :sanscemo: :sanscemo: :sanscemo:

stupidotta, tu devi continuare a scrivere così, quello che ti passa per la capa, senza pensarci troppo (non so se è un complimento )

l'errore è vita, come nel linguaggio.
L'unica salvezza dall'entropia

Cantastorie ha scritto:
Seriamente, il linguaggio e i suoni possono essere una bussola d'orientamento con gli altri, senza che questo sia per nulla segno di superiorità o di emarginazione altrui.

Vero!
Il discorso sul capire l'area di provenienza credo valga per tutti i dialetti...

Spoiler:

Del resto anche per una come me che non sa un'H***di lombardo suona evidente che -ad esempio- il Milanese è molto diverso dal Bergamasco o dal Bresciano...

Scusate ma 'sta faccenda dei dialetti mi è sempre piaciuta.
E' interessante anche scoprire come vocaboli italiani derivino dal dialetto che a volte a sua volta li ha mutuati da altre lingue.
Trovo che i dialetti siano una ricchezza, non perderne i vocaboli e i modi di dire serve a capire meglio anche l'italiano e la nostra storia. Ad esempio: da noi i soldi si chiamano "schei": si intuisce così la dominazione austrungarica, (dal tedesco "Scheidemünze" che credo fosse scritto sulle monete); idem per"svansiche" (sempre dal tedesco zwanzig= 20... presumo 20 centesimi). Ma si chiamano anche "franchi": perchè? Oppure "palanche".....

Anche i modi di dire spesso fanno riferimento ad eventi storici, adesso non me ne vengono in mente, ma ricordo qualche anno fa se non sbaglio una trasmissione su Radio 3 in cui parlavano di queste cose....
Basta adesso la smetto, giuro


***

Spoiler:

Io non vedo sullo stesso piano italiano e dialetto.
L'italiano è la lingua comune, quella che usiamo per comunicare e capirci in via scritta e in via orale.
Non mi sembra producente sostituire l'italiano con un altra lingua locale...
piuttosto mi sembra producente mantenere l'italiano come lingua unica, senza per questo dover sacrificare radici locali linguistiche che possono solo arricchire il vocabolario e la cultura - in senso lato - delle persone...
Ossia : non vedo dove sia la limitazione se io so leggere e scrivere in italiano....
e so che chessò...il termine italiano baffo in siciliano si dice Mustacchi ....e che questo termine locale ha derivazione francese..da moustache (credo si scriva così)..
le due cose, riguardano ambiti diversi, ma l'una non esclude l'altra nella lingua orale...
nella lingua scritta, io ad es avrei serie difficoltà a scrivere in siciliano...anche se se lo leggo, lo capisco.
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E' che fino ad un paio di generazioni fa, piu' o meno, gran parte della popolazione parlava abitualmente in dialetto in casa, e i loro figli hanno imparato l'italiano - lingua scritta soprattutto - SOLO attraverso la scuola, mentre la lingua parlata si è omologata purtroppo all'italiano usato dalla TV. A questo c'è da aggiungere che i flussi di emigrazione da sud a nord hanno praticamente costretto nei fatti chi si trasferiva a nord a dover comunicare usando l'italiano orale almeno e questo ha impoverito il linguaggio secondo me, perchè anche in casa si è cominciato a non usare piu' il dialetto, ma appunto un italiano povero di vocaboli....e torniamo alla ricchezza lessicale di qualche post fa.

Ci sono pochissimi dialetti che sono anche lingua...a memoria ..credo siano il friulano, il sardo, il napoletano e il siciliano...non ricordo se anche il ligure sia lingua..si dovrebbe guardare qualche testo o se qualcuno lo sa di suo ..

Sulla povertà del vocabolario dei ragazzi - in generale - siamo d'accordissimo, anch'io facevo riferimento al loro modo di esprimersi come fossero telegrammi viventi e questo mi spaventa per loro..perchè sinceramente la ricchezza lessicale è DAVVERO l'unica difesa per tutelare i propri diritti, sia di singoli che come collettività..
La colpa? Per me non è del dialetto, perchè se sono riusciti ad imparare ed esprimersi in italiano corrente coloro che davvero vivevano in ambienti Totalmente dialettali, non vedo quello come un limite vero...
La responsabilità è im parte - per me - della scuola, che pretende molto meno ed in secondo luogo da tutti quei centri di informazione-formazione ...dai giornali, alla televisione, ai centri di aggregazione per ragazzi (che possono esser palestre o oratori o quel che ve pare ..) che NON veicolano a sufficienza la necessità di leggere, di scrivere, di esprimersi oralmente in modo puntuale e non sintetizzando e smozzicando termini..
IN una parola, la spinta ad isolarsi e a vivere ghettizzandosi in ambiti e ambienti sempre piu' angusti, NON aiuta.

sickGirl ha scritto:

xenas ha scritto:@dino il fatto che la camorra sfrutti il dialetto per alimentare la sottocultura, cosa che fa ad esempio con i neomelodici non significa che se elimini il dialetto elimini la camorra. Se elimini il dialetto la camorra inizierà a parlare italiano, o inglese, o tedesco

ma già lo fa..e parla pure russo, cinese, americano...

esattamente

A casa mia si è sempre parlato in dialetto, mio figlio da quando era piccolo ha sempre parlato in italiano

forse perchè ha sempre letto dai fumetti ai libri,li divora, verso i 14 anni è stato lui che mi chiedeva

la traduzione dall'italiano al nostro dialetto, per integrare specialmente se vuoi dire un proverbio

una canzone dialettale ,le filastrocche etc.

madonn quant' jè fatijiet a scriv , pi mò vi salut

A proposito dell'immediatezza sintetica dei modi di dire...questi sono alcuni che appartengono alla mia terra..

A volte, basta una di queste espressioni per esprimere un concetto, per delineare un carattere,per esprimere un'emozione

http://www.tradizionipopolariaulos.com/modi.php

Amuri e brodu di ciciri
Amore e brodo di ceci

Annachiti
Muoviti

A mia cu mi cci porta
'nta sti centu missi


A me chi mi ci porta
in queste cento messe

Acqua davanti e ventu darreri
Acqua davanti e ventu dietro

A du pennuli è a racina
A due grappoli è l'uva

Addatta e chianci
Succhia il latte dalle poppe e piange

Cani ca nun canusci u patruni
Cane che non conosce il padrone

Ci voli 'mpuntu e na fiura
Ci vuole un punto e una figura

Chissu è focu di pagghia
Questo è fuoco di paglia

Cci sta comu u furmaggiu
'nte maccaruni


Ci stà come il formaggio
nei maccheroni

Chiovi a ssuppa viddanu
Piove a inzuppa villico

Cchiu ghiancu veni u pani
Più bianco viene il pane

Comu finisci si cunta
Come finisce si racconta

Diciannovi soddi ccu na lira
Diciannove soldi con una lira

E' comu l'ovu: cchiù coci
e cchiù duru addiventa


E' come l'uovo: più cuoce
e più duro diventa

Fici manichi e quartari
Ha fatto manici e quartare

Guai e peni cu l'avi si teni
Guai e pene chi li ha se li tiene

Havi na facci ca cci ponu
addumari pospira di cira

Ha una faccia che gli si può
accendere un fiammifero di cera

I maccaruni incunu a panza
I maccheroni riempiono la pancia

Iu ma cantu e iu ma sonu
Io me la canto e io me la suono

Iu tagghiu cipuddi e a iddu
c'abbambunu l'occhi


Io taglio cipolle e a lui
gli bruciano gli occhi

Mori Sansuni ccu tutti i Filisdei
Muoia Sansone con tutti i Filistei

Nenti c'è ppà iatta
Non c'è niente per la gatta

Nu scuncicari u cani ca dormi
Non stuzzicare il cane che dorme

Nu nni mangia mancu a broru
Non ne mangia neanche in brodo

Pari don sucasimula
Sembra un giovane cicisbeo

Pari n'arma e priatoriu
Sembra un'anima di purgatoriu

Pari u diavulu darreri l'artaru
Sembra il diavolo dietro l'altare

Pigghia avanti ca spunti prima
Cammina avanti che arrivi prima

Se ti pigghiu ti fazzu comu a sausa
Se ti prendo ti faccio come la "sausa"

Si pigghiau u itu cu tutta a manu
Si è preso il dito con tutta la mano

Si misi l'acqua intra
Si è messo l'acqua dentro

Si cchiù lisciu di 'ncoddu di buttigghiuni
Sei più liscio di un collo di bottiglione

Spara a cu visti e 'nserta
a cu nun visti
Spara a chi ha visto e colpisce
a chi non ha visto

Spogghi'a Cristu e vesti a Maria
Spoglia a Cristo e veste a Maria

Stari ccu du peri 'nta na scappa
Stare con due piedi in una scarpa

...suffuru...
...zolfo...

Ti fa mangiari l'ossa ccu sali
Ti fa mangiare le ossa con il sale

Triulu i casa e spassu i vanedda
Lamentu di casa e divertimento fuori

U chinu è comu u vacanti
Il pieno è come il vuoto

Unni trenta è trentunu
Dove è trenta è trentuno

Unni u mettunu stà
Dove lo mettono stà

U signuri ta renni
Dio te la rende

U scieccu t'avanza pe' ccuda

(un asino ti supera grazie alla coda, cioè è meglio di te perché c'ha la coda)

Il dialetto siciliano non ha il tempo futuro, chissà perchè? ............forse un popolo continuamente colonizzato non ha mai creduto nel domani.... forse

non solo Tiny...ma non abbiamo nemmeno il passato prossimo come tempo...
Una cosa accaduta cinque minuti fa la diciamo come una cosa avvenuta mille anni fa. Subito passato remoto.

"u capisti"?
"u capì"

in italiano diremmo "hai capito?" "Ho capito"
in siciliano none...cio' che è appena successo è definitivo, fissato, non è un "evolvere".
Certo che da come ci si esprime si indica un modo di percepire

Tyn@67 ha scritto:Il dialetto siciliano non ha il tempo futuro, chissà perchè? ............forse un popolo continuamente colonizzato non ha mai creduto nel domani.... forse

è solo più conservativo del toscano/italiano. Il futuro latino defunse e i dialetti neolatini lo formarono con forme perifrastiche. In sicilia queste forme non si son fuse per dare origine a una apparente coniugazione
AMARE HO > AMERO' (più o meno, eh!)

allora li metto anche io un pò di modi di dire napoletani, anche se a caserta parliamo in modo un pò diverso rispetto a napoli. ad esempio le "o" spesso sono sostituite dalle "u", le "e" dalle "i", per non parlare delle cadanze della provincia di caserta che sono totalmente diverse tra loro e da quelle di napoli. Ma del resto anche quelle dei paesi della provincia napoletana sono molto diverse tra loro.
'E trasute e sicche e s'è mis e chiatte
È pesce 'e cannuccia ( ad esempio noi diciamo anche è piscitiell i buccacc)... si usa per indicaare una persona ingenua.
I tiemp e' guerr, ogni buc è purtus
Mazze e panelle fann 'e figl bell. Panelle senza mazze fann 'e figl pazz.
Scarta fruscia e piglia primera
Dicett' o pappic vicin a' noc' damme o tiempo ca' t'spurtose
forse li devo tradurre...

io non ho competenze linguistiche, però posso dire che per abitudine e sentito dire...noi mettiamo un avverbio di tempo....e manteniamo il presente anche per un'azione futura..

es...... se devo chiedere "quando partirai?" in sicliano lo dico "quann'è ca parti?" e l'altro mantiene il tempo presente nella risposta
"partu u misi ca trasi, dumani, all'autri giovedì..." ecc...ma non PARTIRO'.

Cantastorie ha scritto:io non ho competenze linguistiche, però posso dire che per abitudine e sentito dire...noi mettiamo un avverbio di tempo....e manteniamo il presente anche per un'azione futura..

es...... se devo chiedere "quando partirai?" in sicliano lo dico "quann'è ca parti?" e l'altro mantiene il tempo presente nella risposta
"partu u misi ca trasi, dumani, all'autri giovedì..." ecc...ma non PARTIRO'.

anche per il napoletano è così, non c'è il futuro... che io sappia....

Dicett' o pappic vicin a' noc' damme o tiempo ca' t'spurtose

disse il (verme?) vicino alla noce, dammi il tempo che ti buco (spurtusu in siciliano)

gli altri li ho capiti e un paio li conoscevo per via della nonna