G.A.S.Fo.M.

Bea ha scritto:

Cattivo gusto. Sì. Ma si può scherzare e fare satira sul sodomizzare/umiliare la donna/Italia e non si può farla su un'istituzione?

se vuoi ti dico la mia anche sul monologo di Luttazzi: sì, si può fare satira sulla sodomia. Già l'espressione "avere la schiena dritta" allude a un non volersi piegare alla volontà di qualcuno. Chi china la schiena dunque benevolmente accetta di essere sottomesso. Nello specifico, la pratica non è stata descritta come umiliante, e non se ne faceva una questione di genere. Nel monologo è apparsa infatti sia in un rapporto eterosessuale (Daniele recita entrambe le parti e descrive un rapporto uomo-donna per spiegare una sottomissione assolutamente volontaria: non la si impedisce e se ne gode, infine) che in un rapporto omosessuale (Saccà che gode a farsi sottomettere da Berlusconi, a essere al suo servizio).
Io ho riso a crepapelle, e così come me molte donne inquadrate dalla regia. Come dice Lepidezza, è un tipo di rappresentazione che può comprensibilmente non piacere, questo è indiscutibile.

rossadavino ha scritto:allora io parlo per me ,non mi ha dato fastidio anche se sono un cattolica non osservante,

proprio perchè non mi riconosco nella istituzione Chiesa così com'è e come è sempre stata,

ed è un discorso che mi rende sempre nervosa

Rossa, posso essere d'accordo con te nella misura in cui si auspichi il cambiamento di una cosa, ma non l'incitamento a distruggerla. Io che non credo posso trovarlo pessimo per esempio perché incita a distruggere dei luoghi che spesso sono dei tesori artistici e testimonianze storiche e dell'ingegno umano.
Non so se mi sono spiegata, spero di sì.

Però è bello il contraddittorio nato dalla vignetta postata da Mambu. Se non l'avesse fatto avremmo parlato della cosa negli stessi termini?

Nessuno si è incazzato, abbiamo discusso... io mi sono trovata un patatone bollente fra le mani e ho dovuto prendere una decisione qui, ove di decisioni non se ne prendevano e mai se ne sono prese (in questo thread, intendo). Decisione che so scontenterà qualcuno, di certo ha scontentato me... ma comunque...

Io vado a prendermi una pastiglia di Maalox, che qui l'ulcera galoppa.

Bea ha scritto:Però è bello il contraddittorio nato dalla vignetta postata da Mambu. Se non l'avesse fatto avremmo parlato della cosa negli stessi termini?

Nessuno si è incazzato, abbiamo discusso... io mi sono trovata un patatone bollente fra le mani e ho dovuto prendere una decisione qui, ove di decisioni non se ne prendevano e mai se ne sono prese (in questo thread, intendo). Decisione che so scontenterà qualcuno, di certo ha scontentato me... ma comunque...

Io vado a prendermi una pastiglia di Maalox, che qui l'ulcera galoppa.

Scusa Bea, lungi da me darti da fare.

mambu ha scritto:orpo, altro che fine del mondo... si è scatenato un casino

adesso sono di corsa e prometto di tornarci su con calma. intanto vi assicuro che non sono così stolido da pensare che la libertà di espressione sia dire quel cazzo che ci pare sempre e comunque e che aver presenti i limiti che ci vengono imposti/suggeriti e saperci giocare è esercizio d'intelligenza (il limite è la maggioranza, dice il poeta cantautore carnico Lino Straulino)

una cosa che riconosco come limite su cui ragionare seriamente è la violenza e la sua apologia.

Il cattivo gusto e il sacro assolutamente no. Cosa è sacro e per chi?
e quanto al cattivo gusto lo rivendico senza problemi, visto che danneggia solo me stesso agli occhi di qualcun altro

Ciau

Se la metti su questo piano allora tutto diventa un esercizio intellettuale.
A questo punto diventa tutto plausibile. Domani entra qualcuno nel forum che dice che la vita per lui non è sacra (opinione del tutto legittima, soprattutto per individui vittime di deliri di onnipotenza e con manie autodistruttive, e bada bene: non è un giudizio nei confronti di questo genere di persone) e posta immagini di tortura o di abuso su bambini.
A quel punto cosa si fa ? Si imbastiscono discussioni altamente filosofiche per dimostrare che ha torto oppure che ha ragione ?
Penso che quel tipo di immagini darebbe fastidio a molti senza bisogno di pensare alla sacralità o meno della vita.
In altre parole: quello che è sacro non è materia di intelletto ma del sentimento, appartiene cioè alla sfera emozionale più intima e legata alla concezione di bene. Per esempio per molti è sacra la vita dei propri figli.
Se vogliamo fare un dibattito intellettuale su questo, credo che non ne usciamo più.

No, no, per carità... Gaufre, lasciamo stare... non intendevo dire quello. Non mettiamoci in competizione, per piasè...

Lasciamo stare... tipregotipregotiprego...

Bea ha scritto:Però è bello il contraddittorio nato dalla vignetta postata da Mambu. Se non l'avesse fatto avremmo parlato della cosa negli stessi termini?

Nessuno si è incazzato, abbiamo discusso... io mi sono trovata un patatone bollente fra le mani e ho dovuto prendere una decisione qui, ove di decisioni non se ne prendevano e mai se ne sono prese (in questo thread, intendo). Decisione che so scontenterà qualcuno, di certo ha scontentato me... ma comunque...

Io vado a prendermi una pastiglia di Maalox, che qui l'ulcera galoppa.

Scusa Bea, non so se era una battuta ma mi hai fatto ridere di brutto
Scherzi a parte, capisco la tua posizione.

Gaufre ha scritto:

Bea ha scritto:Però è bello il contraddittorio nato dalla vignetta postata da Mambu. Se non l'avesse fatto avremmo parlato della cosa negli stessi termini?

Nessuno si è incazzato, abbiamo discusso... io mi sono trovata un patatone bollente fra le mani e ho dovuto prendere una decisione qui, ove di decisioni non se ne prendevano e mai se ne sono prese (in questo thread, intendo). Decisione che so scontenterà qualcuno, di certo ha scontentato me... ma comunque...

Io vado a prendermi una pastiglia di Maalox, che qui l'ulcera galoppa.

Scusa Bea, lungi da me darti da fare .

Ti quoto a prescindere

Bea ha scritto:No, no, per carità... Gaufre, lasciamo stare... non intendevo dire quello. Non mettiamoci in competizione, per piasè...

Lasciamo stare... tipregotipregotiprego...

non era mia intenzione mettersi in competizione, ma capisco che il post possa creare attriti, perciò lo cancello.
Fatto!!!

non mi hai detto la tua sulla mia interpretazione del monologo di Luttazzi.

Gaufre ha scritto:

Bea ha scritto:No, no, per carità... Gaufre, lasciamo stare... non intendevo dire quello. Non mettiamoci in competizione, per piasè...

Lasciamo stare... tipregotipregotiprego...

non era mia intenzione mettersi in competizione, ma capisco che il post possa creare attriti, perciò lo cancello

Azz....ti ho appena quotato....ok cancello anche io...

non sono intervenuta fino ad ora , perchè credo che il limite tra lo sfottò e l'offesa sia molto sottile e in questo momento non saprei ben dire se ciò che mambu ha postato posssa essere stata l'una o l'altra cosa. Probabilmente è un limite personale che ad esempio per me può essere caratterizzato dal fatto che non sono credente, per altri dal contrario.
O forse il limite è da ricercare nella violenza contenuta nel messaggio...forse quella si , travalica il limite stesso.
non so è strano: se leggo luca gli do ragione, se leggo bea le do ragione, se leggo gaufre stessa cosa.....sono confusa.

Gaufre ha scritto:non mi hai detto la tua sulla mia interpretazione del monologo di Luttazzi.

Sono di una stanchezza che tu non ne hai idea... poi ti rispondo.

Lucadev ha scritto:

Gaufre ha scritto:

Bea ha scritto:Però è bello il contraddittorio nato dalla vignetta postata da Mambu. Se non l'avesse fatto avremmo parlato della cosa negli stessi termini?

Nessuno si è incazzato, abbiamo discusso... io mi sono trovata un patatone bollente fra le mani e ho dovuto prendere una decisione qui, ove di decisioni non se ne prendevano e mai se ne sono prese (in questo thread, intendo). Decisione che so scontenterà qualcuno, di certo ha scontentato me... ma comunque...

Io vado a prendermi una pastiglia di Maalox, che qui l'ulcera galoppa.

Scusa Bea, lungi da me darti da fare.

Luca, non ho visto che mi avevi quotato... ti spiace togliere la frase che ho scritto? Non perché non penso sia giusta, ma perché non voglio rovinare il weekend a nessuno

grazie Luca!

fear-of-the-dark ha scritto:non sono intervenuta fino ad ora , perchè credo che il limite tra lo sfottò e l'offesa sia molto sottile e in questo momento non saprei ben dire se ciò che mambu ha postato posssa essere stata l'una o l'altra cosa. Probabilmente è un limite personale che ad esempio per me può essere caratterizzato dal fatto che non sono credente, per altri dal contrario.
O forse il limite è da ricercare nella violenza contenuta nel messaggio...forse quella si , travalica il limite stesso.
non so è strano: se leggo luca gli do ragione, se leggo bea le do ragione, se leggo gaufre stessa cosa.....sono confusa.

quello è il mio punto di vista

e non credo assolutamente che Mambu volesse esaltare quell'aspetto, anzi. Ma io quel messaggio lo vedo, e capisco chi si offende per quel tipo di rappresentazione.

fear-of-the-dark ha scritto:non sono intervenuta fino ad ora , perchè credo che il limite tra lo sfottò e l'offesa sia molto sottile e in questo momento non saprei ben dire se ciò che mambu ha postato posssa essere stata l'una o l'altra cosa. Probabilmente è un limite personale che ad esempio per me può essere caratterizzato dal fatto che non sono credente, per altri dal contrario.
O forse il limite è da ricercare nella violenza contenuta nel messaggio...forse quella si , travalica il limite stesso.
non so è strano: se leggo luca gli do ragione, se leggo bea le do ragione, se leggo gaufre stessa cosa.....sono confusa.

Perchè sono tutti punti di vista plausibili.
Pensa che io stesso quando leggo mambu e bea dò loro ragione

Lucadev ha scritto:

fear-of-the-dark ha scritto:non sono intervenuta fino ad ora , perchè credo che il limite tra lo sfottò e l'offesa sia molto sottile e in questo momento non saprei ben dire se ciò che mambu ha postato posssa essere stata l'una o l'altra cosa. Probabilmente è un limite personale che ad esempio per me può essere caratterizzato dal fatto che non sono credente, per altri dal contrario.
O forse il limite è da ricercare nella violenza contenuta nel messaggio...forse quella si , travalica il limite stesso.
non so è strano: se leggo luca gli do ragione, se leggo bea le do ragione, se leggo gaufre stessa cosa.....sono confusa.

Perchè sono tutti punti di vista plausibili.
Pensa che io stesso quando leggo mambu e bea dò loro ragione

andiamo bene....

Bea ha scritto:

Gaufre ha scritto:non mi hai detto la tua sulla mia interpretazione del monologo di Luttazzi.

Sono di una stanchezza che tu non ne hai idea... poi ti rispondo.

Se vuoi ti rispondo io.
Una porcata da far vomitare, ma non solo per le parole usate. Solo perchè ,come sempre , c'è stata una visione della donna elegantissima e ed elevata. Poteva fare 20 paragoni diversi per dire la stessa cosa.
Una delusione.
Fine del momento serio
..
..
Ti pare giusto che io adesso, dal terrore, debba andare in giro con le mutande di latta?

opss.........riletto la domanda adesso.....ho capito male, pensavo chiedessi sull' intervento di Luttazzi

Arieccomi
Intanto ringrazio tutti perchè questa discussione non si è trasformata in un processo ma in un dibattito su come stare in questo forum, visto che si siamo posti come obiettivo la piccola grande utopia dell'automoderazione rifiutando il controllo poliziesco e censorio

e poi chiedo scusa a Bea, ma non sono fuggito... dovevo propio uscire. Non ho controllato se hai cancellato l'immagine (è questo che intendevi con intervento?) e se l'hai fatto per me non c'è nessun problema.

Perché su una cosa do tranquillamente ragione a Luc: quello che io ho pubblicato come scherzo in un momento scherzoso (e così fu preso da fear, killer e mi pare anche rossa), rimanendo lì eternamente poteva prestarsi a una lettura fuori contesto.

E già tempo fa in occasione di un mio errore ammisi che non ha senso appellarsi all'incomprensione altrui: se un messaggio viene onestamente recepito in modo diverso dall'intenzione di chi l'ha emesso, la responsabilità e dell'emittente, non del ricevente.

Fine prima parte, poi parlo del sacro e della violenza (adesso ho voglia di leggere un po' di scemenze )

mambu ha scritto:Arieccomi
(adesso ho voglia di leggere un po' di scemenze )

Tradotto sarebbe quello che scrivo io

LucyGordon ha scritto:

mambu ha scritto:Arieccomi
(adesso ho voglia di leggere un po' di scemenze )

Tradotto sarebbe quello che scrivo io

lo dico dall'inizio che sei ungrande acquisto per questo forum

LucyGordon ha scritto:

Bea ha scritto:

Gaufre ha scritto:non mi hai detto la tua sulla mia interpretazione del monologo di Luttazzi.

Sono di una stanchezza che tu non ne hai idea... poi ti rispondo.

Se vuoi ti rispondo io.
Una porcata da far vomitare, ma non solo per le parole usate. Solo perchè ,come sempre , c'è stata una visione della donna elegantissima e ed elevata. Poteva fare 20 paragoni diversi per dire la stessa cosa.
Una delusione.
Fine del momento serio
..
..
Ti pare giusto che io adesso, dal terrore, debba andare in giro con le mutande di latta?

Lucy, se stai scherzando, cosa che penso, non leggere sotto, altrimenti continua pure.

Spoiler:

La satira esprime un punto di vista.Se se la prende con il potere e non con le vittime è condivisibile.
Se vuoi criticare una visione del
mondo che impone alle persone di seguire delle regole (imposte da altri
uomini) con la scusa di compiacere una divinità e vincere il grande
problema della morte, allora non fai distinzioni tra grandi
religioni (Chiesa cattolica, Islam chiesa in genere) e piccoli culti (Scientology,
Buddhismo, Mediobanca).
Ho capito solo recentemente che la libertà della satira sta nella forma e nei contenuti,ma se veicola messaggi di violenza o la giustifica in qualche maniera non è un messaggio condivisibile.Si ride per la costruzione dei contrasti o per la tecnica ma se poi si sposa il messaggio il discorso cambia.
secondo me la frase dell'immagine postata da mambu è nell'arguzia retorica , è divertente la costruzione non il concetto, per me
ovviamente.
da qui alla volontà di andare in una chiesa con una tanica
di benzina c'è l'abisso. Ritengo che bisonga essere davvero molto
stupidi per ispirarsi a una frase del genere per effettuare una vera
violenza contro qualcuno o qualcosa.
ciascuno di noicostruisce il proprio senso critico e
il proprio gusto in base alla strada culturale che percorre.E la satira in questo è un ottimo allenamento.
se al mondo lasci solo il sacro e togli il profano rimane il fondamentalismo.

Brina78 ha scritto:Mambu, perdonami, ma tu pensi che per essere offensivi rispetto ad un simbolo religioso debba essere necessario trovarsi in uno stato di guerra o di repressione verso il culto cui appartiene?
Io capisco perfettamente il tuo divertimento nell'ironia e nella satira, e condivido le vostre obiezioni sulla politica del Vaticano, ma ugualmente quell'immagine la trovo di cattivo gusto.
La chiesa è un luogo sacro, e vederla incendiata con quel messaggio violento in calce, è un tipo di satira che trovo offensiva, veramente.
Se vedessi incendiato ciò in cui credi, a te divertirebbe?

Riparto da qui perché metti insieme tutto: l'offesa, il cattivo gusto, il sacro e la violenza.

prima ti rispondo alla domandina: per prima cosa tu parli di veder incendiato e qui non ti seguo, perché qui non si tratta di più dell'onesta differenza di interpretazione di cui parlavo prima, ma di un completo travisamento: quell'immagine non è una chiesa incendiata.
Per andare al succo, sono abituato a veder disprezzare, denigrare, offendere... cose che ritengo importanti e non ho mai pensato che la risposta fosse mettere a tacere i denigratori.

Del cattivo gusto ho già detto e aggiungo che può essere argomento di giudizio; ma pericolosissimo se da argomento di giudizio vuole elevarsi a criterio di legittimità, vedi ad esempio il post di Ubik sulla campagna contro il gay pride di Treviglio.

Offensivo? certo che è offensivo e vuole esserlo!
e l'offesa non è tanto nell'incendio ma nell'uso della parola religiosa "illuminazione" in senso strettamente proprio. Cosa che dal mio punto gli ha dato quella minima dignità umoristica che mi ha convinto a postarlo [per inciso noto che è un meccanismo simile e opposto a quello della gag di Luttazzi di cui avete tanto discusso: prendere una metafora tanto abusata da aver perso qualsiasi denotazione fattuale per riportare le parole al loro significato primo].
Mai avrei preso in considerazione un appello a bruciare le chiese una cosa del genere mi farebbe schifo, orrore e tristezza.

Collegandosi al discorso del sacro. Offendere il sacro è per me uno dei massimi esercizi di libertà, perché è un esercizio di critica e di autocritica dal momento che tutti abbiamo qualcosa di sacro.
Attaccare il sacro è prima di tutto mettere in evidenza che il Sacro non esiste, che quello che viene ritenuto sacro è sempre umano e storico; e in quanto tale ha una sua dignità, ma non è mai assoluta.
L'offesa, la beffa, la satira, lo sfottò vanno prima di tutto contro la pretesa del sacro di essere sopra l'umano.
Vi faccio un esempio "laico": il culto della bandiera negli USA.
Non so se ricordate l'episodio dei Simpson in cui Milhouse per errore (e per colpa di Bart) vomita sulla bandiera. La scena è rappresentata fuori campo (autocensura?) e non c'è nessuna volontà di insultare la bandiera in sé, ma di sfottere l'ipersensibilità degli americani su questo argomento mostrando la reazione sproporzionata e ridicola di un gruppo di ex combattenti. Guarda caso l'episodio suscitò la reazione indignate di miriadi di associazioni e una feroce campagna di stampa
Un altro caso "reale": un cestista italiano di nazionalità slovena, Marco Lokar, giocava nel 1991 per Seton Hall, una delle più importanti (cestisticamente) università americane. E giocava pure bene, visto che al suo primo anno fece pure 40 punti in una partita.
Quando scoppiò la prima guerra del Gofo si rifiutò di mettere la bandiera americana sulla maglietta, dicendo che non credeva nella guerra come soluzione dei problemi (vi ricorda qualcosa?). Scandalo ma il peggio avvenne quando un goirnalista gli disse che la bandiera era un segno di affetto per gli americani coinvolti e un modo per dire "vi aspettiamo, tornate a casa". Lui rispose tranquillo che allora avrebbe dovuto mettere le bandiere di tutti i paesi coinvolti nella guerra, compresa quella irachena.
Scoppiò un putiferio, divenne un paria totale, continuamente insultato da chiunque lo incontrasse e dopo aver cercato di resistere dopo un mese se ne tornò in Italia.

(cosa c'entra tutto ciò? non lo so ma mi piaceva raccontarlo. a dopo sulla violenza )