considerazioni sul pop

mambu ha scritto:

Amantide_Religiosa ha scritto:
Ah ok, scusa non ho capito bene allora. Poi sono un pò sensibile su Verdi, non perchè è il mio preferito in assoluto ma perchè da quando sono qui non sento altro ragionamento su Verdi che quello che ti ho descritto sopra. Fanno la somma Padania=Verdi, cosa che mi irrita profondamente.
Nel balcani non è ancora successo di perdere la musica popolare, però ho paura che succederà anche da noi. Purtroppo adesso si fà poco, era il communismo che investiva molto su essa.

regalino, anche se forse lo conosci già

Spoiler:

Bella bella bella bella Grazie mambuccio

mambu ha scritto:
MUSICA POPOLARE IN ITALIA: Verdi è stato il killer della musica popolare italiana, assieme ai napoletani (più o meno... mi pare che Bovio fosse abruzzese) suoi contemporanei o di poco dopo.

Bovio di Reginella intendi?
In tal caso non capisco il tuo discorso .. e comunque era napoletano

se ho capito bene ieri, Mambu intende che la musica Alta (Verdi e co.) ha privilegiato una certa tradizione popolare musicale - la napoletana, ma non solo ovviaimente - e così facendo si sono andate perdendo tradizioni musicali minori o autoctone di altre zone italiane....
come dire: sono state favorite alcune .....e questo ne ha affossate altre...


Io ...ma sono di parte eh .....dubito che il trascurato avesse la stessa valenza del salvato, in generale ovviamente....poi ci sono senz'altro dei casi o delle zone singole che valeva la pena ottenessero la medesima attenzione e accoglienza.

Spero di esser stata chiara e di aver capito correttamente ieri.

alexcda ha scritto:

mambu ha scritto:
MUSICA POPOLARE IN ITALIA: Verdi è stato il killer della musica popolare italiana, assieme ai napoletani (più o meno... mi pare che Bovio fosse abruzzese) suoi contemporanei o di poco dopo.

Bovio di Reginella intendi?
In tal caso non capisco il tuo discorso .. e comunque era napoletano

L'ho spiegato più avanti in risposta ad Ama. Il successo popolare di quelle musiche di origine colta ha quasi cancellato le vere musiche popolari.

Anche in Italia c'erano tradizioni musicali non tonali, per dirla un po' alla grossa.

Ma, come ho già spiegato, la colpa non è dei musicisti, ma del disinteresse della cultura italiana per la cultura del popolo. Il "killer" era un'esagerazione un po' provocatoria.

Cantastorie ha scritto:se ho capito bene ieri, Mambu intende che la musica Alta (Verdi e co.) ha privilegiato una certa tradizione popolare musicale - la napoletana, ma non solo ovviaimente - e così facendo si sono andate perdendo tradizioni musicali minori o autoctone di altre zone italiane....
come dire: sono state favorite alcune .....e questo ne ha affossate altre...


Io ...ma sono di parte eh .....dubito che il trascurato avesse la stessa valenza del salvato, in generale ovviamente....poi ci sono senz'altro dei casi o delle zone singole che valeva la pena ottenessero la medesima attenzione e accoglienza.

Spero di esser stata chiara e di aver capito correttamente ieri.

Verdi musica napoletana proprio no. Mambu si riferiva Verdi e anche quelli della canzone napoletana.

Cantastorie ha scritto:se ho capito bene ieri, Mambu intende che la musica Alta (Verdi e co.) ha privilegiato una certa tradizione popolare musicale - la napoletana, ma non solo ovviaimente - e così facendo si sono andate perdendo tradizioni musicali minori o autoctone di altre zone italiane....
come dire: sono state favorite alcune .....e questo ne ha affossate altre...


Io ...ma sono di parte eh .....dubito che il trascurato avesse la stessa valenza del salvato, in generale ovviamente....poi ci sono senz'altro dei casi o delle zone singole che valeva la pena ottenessero la medesima attenzione e accoglienza.

Spero di esser stata chiara e di aver capito correttamente ieri.

capisti meglio di quello che scrissi


solo che c'entra il giudizio di valore: probabilmente quelle cose erano di meno valore, ma nessuno si è dato pena di conservarne traccia.
E così è sopravvissuto qualcosa solo in "nicchie ecologiche", zone isolate.

I pochi etnografi del nostro '800 che fecero ricerche sulla musica popolare (tra cui il migliore è forse il siciliano Pitré) non avevano adeguata preparazione in campo musicale e d erano interessati più ai fatti letterari e di costume

domanda a mambu. In italia esiste la differenza della musica popolare e quella folk?

mambu e Canta grazie delle risposte: è impossibile leggere tutto .... Io proprio non avevo capito cosa intendesse mambu

vi devo fare una domanda un pò contorta. Cerco di farmi capire come meglio posso.
allora abbiamo detto che con pop indichiamo qualcosa che si rivolge alla massa, quindi di larga diffusione e che quindi richiama tradizioni popolari o storiche. Quindi possiamo dire che tra l'800 e il 900 furono riportati in auge i lavori della musica classica, come inteso da canta o anche da mambu. Ecco ora canta diceva che la musica italiana di quel periodo aveva un respiro internazionale che quella di altri paesi non mostrava. Ecco vorrei dire che l'Italia nasce nel 1861 ( anche se probabilmente l'idea di italiano esisteva già). Ma chi erano gli italiani? chi era il popolo? Era un popolo che aveva subito le dominazioni francesi , spagnole e che ancora subiva quelle austro-ungariche. Quindi, siccome il riferimento ad una cultura di massa deve partire dall'utilizzo di canoni che possano essere compresi da tutti, mi chiedo se questo abbia potuto influire sul successo di alcuni autori proenienti da determinat zone ( vedi napoli) e sulla dimeticanza di certi altri provenienti da zone la cui cultura probabilmente non aveva respiro in zone europee, ma era radicata solo ad una piccola porzione d'italia, ad una piccola porzione di quell'Italia che volea esportare nel modo la sua italianità.
si è capito???

Amantide_Religiosa ha scritto:domanda a mambu. In italia esiste la differenza della musica popolare e quella folk?

domandona!!!!

Qui c'è una lunga tradizione di confusione di termini. Fino agli anni '50 si parlava di musica popolare ma ci si riferiva appunto a quella colta cantata e amata da popolo. E questo già dal '600 con le canzonette di Chiabrera musicate da Monteverdi, o con le romanze di orlando di Lasso.

nell'800 qualcuno si occupò non delle musiche ma delle canzoni popolari, ma appunto raccogliendo testi e analizzando fatti linguistici.
Documentazioni musicologiche pochissime e molto generiche.

La ricerca vera cominciò quando venne in Italia Alan Lomax, quello che con i soldi del New Deal aveva raccolto la musica del bacino del Mississippi-Missouri.
Aiutato da pochi girò l'Italia e le isole andando paese paese, per chiese, osterie, case di contadini e registrando nastri su nastri.
Nacque una corrente di studi che rimase però per 30 anni senza riconoscimento accademico. Poiché l'imprinting era americano la denominazione usata fu folk music (in uso allora, ora si preferisce traditional music). E gli stessi ricercatori cominciarono a rieseguire e diffondere queste musiche.
Nacque il Nuovo Canzoniere Italiano che partì molto in sordina ma riuscì ad ottenere negli anni grande visibilità e successo di pubblico grazie anche all'appoggio del Partito Comunista.

Appena i discografici si accorsero delle possibilità di successo di questi prodotti cominciarono a grandinare dischi con rifacimenti "normalizzati" di canzoni popolari. per cui successe che certe canzoni furono cantate da famose interpreti nelle trasmissioni televisive del sabato sera.
Un esmpio chiarissimo: Sciur parun cantata mi pare da Giovanna Daffini, una attempata contadina emiliana in uno spettacolo del '64 del NCI
https://www.youtube.com/watch?v=YHmU-ynztq8

e cantata nel '71 a Canzonissima da Gigliola Cinquetti
Versione del disco

Ci furono anche molti che scrissero canzoni alla maniera di quelle popolari. tra i primi Modugno ma anche Fo e Jannacci. Talvolta con bei risultati; sentite questo canto popolare, sempre dallo spettacolo dell' NCI
Casche l'aliva (cade l'oliva)

e quel che ne fece Modugno
Amara terra mia, che la registrò alla SIAE e ci fece un bel po' di grano
(la versione dei Radiodervish che mi piace un casino, con video di Battiato
radiodervish, amara terra mia)


Tutta questa corrente fu chiamata folk revival, una definizione che includeva tutto, dai seri ricercatori che studiavano i ritmi dispari composti della val di Resia a Louiselle che cantava Andiamo a mietere il grano.

Adesso che c'è l'etichetta di "etnica" le cose non sono migliorate molto.

rispostina finale: non esiste una musica popolare italiana: esistono alcuni frammenti di musiche diverse sparsi in varie parti d'Italia, che si rifanno a tradizioni musicali spesso diversissime (anche quella albanese )

quella napoletana non è popolare? Sardegna, puglia? Mi pare che non esiste quella folk piuttosto oppure mi sbaglio?

fear-of-the-dark ha scritto:vi devo fare una domanda un pò contorta. Cerco di farmi capire come meglio posso.
allora abbiamo detto che con pop indichiamo qualcosa che si rivolge alla massa, quindi di larga diffusione e che quindi richiama tradizioni popolari o storiche. Quindi possiamo dire che tra l'800 e il 900 furono riportati in auge i lavori della musica classica, come inteso da canta o anche da mambu. Ecco ora canta diceva che la musica italiana di quel periodo aveva un respiro internazionale che quella di altri paesi non mostrava. Ecco vorrei dire che l'Italia nasce nel 1861 ( anche se probabilmente l'idea di italiano esisteva già). Ma chi erano gli italiani? chi era il popolo? Era un popolo che aveva subito le dominazioni francesi , spagnole e che ancora subiva quelle austro-ungariche. Quindi, siccome il riferimento ad una cultura di massa deve partire dall'utilizzo di canoni che possano essere compresi da tutti, mi chiedo se questo abbia potuto influire sul successo di alcuni autori proenienti da determinat zone ( vedi napoli) e sulla dimeticanza di certi altri provenienti da zone la cui cultura probabilmente non aveva respiro in zone europee, ma era radicata solo ad una piccola porzione d'italia, ad una piccola porzione di quell'Italia che volea esportare nel modo la sua italianità.
si è capito???

Ammazza che domandone. 10 milioni di dollari a chi risponde.

Lucadev ha scritto:

fear-of-the-dark ha scritto:vi devo fare una domanda un pò contorta. Cerco di farmi capire come meglio posso.
allora abbiamo detto che con pop indichiamo qualcosa che si rivolge alla massa, quindi di larga diffusione e che quindi richiama tradizioni popolari o storiche. Quindi possiamo dire che tra l'800 e il 900 furono riportati in auge i lavori della musica classica, come inteso da canta o anche da mambu. Ecco ora canta diceva che la musica italiana di quel periodo aveva un respiro internazionale che quella di altri paesi non mostrava. Ecco vorrei dire che l'Italia nasce nel 1861 ( anche se probabilmente l'idea di italiano esisteva già). Ma chi erano gli italiani? chi era il popolo? Era un popolo che aveva subito le dominazioni francesi , spagnole e che ancora subiva quelle austro-ungariche. Quindi, siccome il riferimento ad una cultura di massa deve partire dall'utilizzo di canoni che possano essere compresi da tutti, mi chiedo se questo abbia potuto influire sul successo di alcuni autori proenienti da determinat zone ( vedi napoli) e sulla dimeticanza di certi altri provenienti da zone la cui cultura probabilmente non aveva respiro in zone europee, ma era radicata solo ad una piccola porzione d'italia, ad una piccola porzione di quell'Italia che volea esportare nel modo la sua italianità.
si è capito???

Ammazza che domandone. 10 milioni di dollari a chi risponde.

ehm.... lo so che tanto qualcuno saprà rispondere!! ma almeno si capisce??

fear-of-the-dark ha scritto:

Lucadev ha scritto:

fear-of-the-dark ha scritto:vi devo fare una domanda un pò contorta. Cerco di farmi capire come meglio posso.
allora abbiamo detto che con pop indichiamo qualcosa che si rivolge alla massa, quindi di larga diffusione e che quindi richiama tradizioni popolari o storiche. Quindi possiamo dire che tra l'800 e il 900 furono riportati in auge i lavori della musica classica, come inteso da canta o anche da mambu. Ecco ora canta diceva che la musica italiana di quel periodo aveva un respiro internazionale che quella di altri paesi non mostrava. Ecco vorrei dire che l'Italia nasce nel 1861 ( anche se probabilmente l'idea di italiano esisteva già). Ma chi erano gli italiani? chi era il popolo? Era un popolo che aveva subito le dominazioni francesi , spagnole e che ancora subiva quelle austro-ungariche. Quindi, siccome il riferimento ad una cultura di massa deve partire dall'utilizzo di canoni che possano essere compresi da tutti, mi chiedo se questo abbia potuto influire sul successo di alcuni autori proenienti da determinat zone ( vedi napoli) e sulla dimeticanza di certi altri provenienti da zone la cui cultura probabilmente non aveva respiro in zone europee, ma era radicata solo ad una piccola porzione d'italia, ad una piccola porzione di quell'Italia che volea esportare nel modo la sua italianità.
si è capito???

Ammazza che domandone. 10 milioni di dollari a chi risponde.

ehm.... lo so che tanto qualcuno saprà rispondere!! ma almeno si capisce??

Bhè .....io ho capito....almeno....credo....

Amantide_Religiosa ha scritto:quella napoletana non è popolare? Sardegna, puglia? Mi pare che non esiste quella folk piuttosto oppure mi sbaglio?

Siamo alle solite: cosa vuol dire musica popolare?

se intendiamo musica amata e cantata dal "popolo" (esiste ancora il popolo?), Rossini, Donizetti, Bellini, Verdi, i veristi, Puccini, i napoletani... e via via fino ad Albano e Valeria Rossi sono musica popolare.

se intendiamo musica creata dal popolo indipendentemente* dalla musica professionale (classica o leggera che sia), in Italia ce ne sono solo alcune tracce, come ho accennato prima. In Sardegna certo più che altrove... l'isolamento e la diversità culturale hanno funzionato da conservante.

E di solito viene chiamata musica folk o musica etnica

*non del tutto indipendentemente, sia chiaro - soprattutto da quando esiste la radio

Fear, amore mio

la tua domanda è interessante e ben posta ma non sono Gramsci e nemmeno De Mauro o Diego Carpitella, quindi non inizio neanche a risponderti.

Ti regalo solo il mio motto:

Fatta l'Italia facciamoci le italiane

mambu ha scritto:Fear, amore mio

la tua domanda è interessante e ben posta ma non sono Gramsci e nemmeno De Mauro o Diego Carpitella, quindi non inizio neanche a risponderti.

Ti regalo solo il mio motto:

Fatta l'Italia facciamoci le italiane

e io che confidavo in te.... ti avrei ripagato....
cercherò, studierò, vi farò sapere! sempre che vi interessi!

fear-of-the-dark ha scritto:

mambu ha scritto:Fear, amore mio

la tua domanda è interessante e ben posta ma non sono Gramsci e nemmeno De Mauro o Diego Carpitella, quindi non inizio neanche a risponderti.

Ti regalo solo il mio motto:

Fatta l'Italia facciamoci le italiane

e io che confidavo in te.... ti avrei ripagato....
cercherò, studierò, vi farò sapere! sempre che vi interessi!

Certo che interessa....poi siamo noi a ripagarti....

xAmantide ....a prop dei CO. di Verdi, io intendevo Donizetti, Bellini e Rossini i quali completarono gli studi a Napoli ...e là si imbatterono in quella tradizione canora-musicale che era la napoletana dei primi ottocento...

Non vorrei ricordarmi male...ma Io te vurria vasà ha una musica derivata da un'arietta di Donizetti ....
Funiculi funiculà ha a che fare cone dei temi di Rossini ...
Fenesta che lucive (che io conosco in siciliano ma che abbiamo armonizzato al coro anche in napoletano)..ha una musica che si rifà a temi Bellini ...

posso rassicurare Mambu che esistono nicchie siciliane di canzoni dialettali tramandate in via orale.....spesso sono Nenie o canti natalizi o cantideicampi....ma che è difficile mantenere e tramandare proprio perchè ci vuole un lavoro certosino di ascolto-scrittura partitura...Da noi (parlo della mia città) siamo riusciti anni fa a salvare dal dimenticatoio una serie di quattro-cinque "cantate di quartiere" grazie ad un maestro di banda, un armonizzatore e un'estate intera di santa pazienza :walkman:

mambu ha scritto:

Amantide_Religiosa ha scritto:quella napoletana non è popolare? Sardegna, puglia? Mi pare che non esiste quella folk piuttosto oppure mi sbaglio?

Siamo alle solite: cosa vuol dire musica popolare?

se intendiamo musica amata e cantata dal "popolo"(esiste ancora il popolo?), Rossini, Donizetti, Bellini, Verdi, i veristi, Puccini, i napoletani... e via via fino ad Albano e Valeria Rossi sono musica popolare.

se intendiamo musica creata dal popolo indipendentemente* dalla musica professionale (classica o leggera che sia), in Italia ce ne sono solo alcune tracce, come ho accennato prima. In Sardegna certo più che altrove... l'isolamento e la diversità culturale hanno funzionato da conservante.

E di solito viene chiamata musica folk o musica etnica

*non del tutto indipendentemente, sia chiaro - soprattutto da quando esiste la radio

intendevo musica creata dal popolo. In parte mi hai risposto infatti. C'è una confusione popolare/folk, a me sembra che quella sarda per esempio sia più folk che popolare.
Per dare un esempio, la musica popolare da noi era quella più difusa e che usava suoni e strumenti più difusi e "moderni". Quella folk è quella che si usava più nelle zone rurale, polifonica del sud e quella del nord, con poco o niente strumenti.

canzone popolare: https://www.youtube.com/watch?v=zeEvyoV0DTs

canzone popolare/cittadina (attenzione modernizata un pò in questa versione ma non trovo l'originale) - https://www.youtube.com/watch?v=c-ApqooDp5U

canzone folk del sud con strumenti- https://www.youtube.com/watch?v=MoiSYJ89R-8

canzone folk/polifonico del sud - https://www.youtube.com/watch?v=XhDmAa5rj_M

canzone popolare/cittadina del nord (Scutari ) - https://www.youtube.com/watch?v=xcvEjMvWHyk

canzone folk del nord - https://www.youtube.com/watch?v=L7h5Zm0xbfE&feature=related


Non so se riesci a cogliere la differenza, visto che trovo poco in rete.

Cantastorie ha scritto:xAmantide ....a prop dei CO. di Verdi, io intendevo Donizetti, Bellini e Rossini i quali completarono gli studi a Napoli ...e là si imbatterono in quella tradizione canora-musicale che era la napoletana dei primi ottocento...

Non vorrei ricordarmi male...ma Io te vurria vasà ha una musica derivata da un'arietta di Donizetti ....
Funiculi funiculà ha a che fare cone dei temi di Rossini ...
Fenesta che lucive (che io conosco in siciliano ma che abbiamo armonizzato al coro anche in napoletano)..ha una musica che si rifà a temi Bellini ...

posso rassicurare Mambu che esistono nicchie siciliane di canzoni dialettali tramandate in via orale.....spesso sono Nenie o canti natalizi o cantideicampi....ma che è difficile mantenere e tramandare proprio perchè ci vuole un lavoro certosino di ascolto-scrittura partitura...Da noi (parlo della mia città) siamo riusciti anni fa a salvare dal dimenticatoio una serie di quattro-cinque "cantate di quartiere" grazie ad un maestro di banda, un armonizzatore e un'estate intera di santa pazienza :walkman:

ah si si si si Parlavo solo di Verdi.

fear..sulla Fortuna all'estero della canzone napoletana...ti dò una risposta "al volo" che ovviamente non è nè completa nè probabilmente esatta.

Motivo 1 - la vicinanza melodica tra arie d'opera lirica e canzone tradiz napoletana ha favorito
Motivo 2 - Da Caruso in poi, i Tenors italiani che facevano tournée ovunque ci fosse popolazione di origine italiana - nordamerica e sudamerica su tutte le altre zone ...ha fatto da testadiponte ...facendo identificare per gli stranieri oltreoceano Musica italiana = melodramma e canzone napoletana classica

Motivo 3 - Gli stessi emigranti italiani ovunque....finirono per cantare canzoni di prov. napoletana perchè piu' conosciute laddove arrivavano a vivere...

Motivo 4 (ed è il piu' tecnico e piu' difficile da sintetizzare): la musica napoletana ha in se' tracce sia di Malinconia...con temi musicali lenti, malinconici, blues insomma ....
e sia temi vivaci, ritmati, ballabili, veloci .....come il rock...
ossia chi l'ascolta, anche se appartiene a mondi musicali diversissimi....ha sempre qualcosa da pescarci ....è una specie di Patchword totem insomma

se io penso ad una canzone popolare nord scusate l'ignoranza..mi viene in mente solo ma se ghe pensu...quella delle palanche......l'uva sultanina....e le canzoni del vin ddelle zone di mambu

Cantastorie ha scritto:fear..sulla Fortuna all'estero della canzone napoletana...ti dò una risposta "al volo" che ovviamente non è nè completa nè probabilmente esatta.

Motivo 1 - la vicinanza melodica tra arie d'opera lirica e canzone tradiz napoletana ha favorito
Motivo 2 - Da Caruso in poi, i Tenors italiani che facevano tournée ovunque ci fosse popolazione di origine italiana - nordamerica e sudamerica su tutte le altre zone ...ha fatto da testadiponte ...facendo identificare per gli stranieri oltreoceano Musica italiana = melodramma e canzone napoletana classica

Motivo 3 - Gli stessi emigranti italiani ovunque....finirono per cantare canzoni di prov. napoletana perchè piu' conosciute laddove arrivavano a vivere...

Motivo 4 (ed è il piu' tecnico e piu' difficile da sintetizzare): la musica napoletana ha in se' tracce sia di Malinconia...con temi musicali lenti, malinconici, blues insomma ....
e sia temi vivaci, ritmati, ballabili, veloci .....come il rock...
ossia chi l'ascolta, anche se appartiene a mondi musicali diversissimi....ha sempre qualcosa da pescarci ....è una specie di Patchword totem insomma

se io penso ad una canzone popolare nord scusate l'ignoranza..mi viene in mente solo ma se ghe pensu...quella delle palanche......l'uva sultanina....e le canzoni del vin ddelle zone di mambu

e se penso alle tue mi viene in mente lo sciccareddu ( che t'avanza pe' ccuda )

Olimbeviiiiiiiiiiiii torna mbeviiiiiiiiiiiii
di chel vin che l'è tan bon
di che vin di latisane vendemat in su stason


tiè :corna:

per non parlar dei veneti che hanno le biondine che cascano nei fossi..

dame la man biondinaaaaaaaaaaa
mi sòn cadu' ne fossiiiiiii

Cantastorie ha scritto:fear..sulla Fortuna all'estero della canzone napoletana...ti dò una risposta "al volo" che ovviamente non è nè completa nè probabilmente esatta.

Motivo 1 - la vicinanza melodica tra arie d'opera lirica e canzone tradiz napoletana ha favorito
Motivo 2 - Da Caruso in poi, i Tenors italiani che facevano tournée ovunque ci fosse popolazione di origine italiana - nordamerica e sudamerica su tutte le altre zone ...ha fatto da testadiponte ...facendo identificare per gli stranieri oltreoceano Musica italiana = melodramma e canzone napoletana classica

Motivo 3 - Gli stessi emigranti italiani ovunque....finirono per cantare canzoni di prov. napoletana perchè piu' conosciute laddove arrivavano a vivere...

Motivo 4 (ed è il piu' tecnico e piu' difficile da sintetizzare): la musica napoletana ha in se' tracce sia di Malinconia...con temi musicali lenti, malinconici, blues insomma ....
e sia temi vivaci, ritmati, ballabili, veloci .....come il rock...
ossia chi l'ascolta, anche se appartiene a mondi musicali diversissimi....ha sempre qualcosa da pescarci ....è una specie di Patchword totem insomma

se io penso ad una canzone popolare nord scusate l'ignoranza..mi viene in mente solo ma se ghe pensu...quella delle palanche......l'uva sultanina....e le canzoni del vin ddelle zone di mambu

mhm grazie canta
però il mio dubbio riguardava anche il fatto che la tradizione napoletana è un misto di tradizione francese e svariate altre. se pensi al dialetto napoletano, vedrai come alcune parole siano uguali a parole francesi o spagnole o addirittura greche. Quindi forse la cultura napoletana ha una radice di "internazionalità", come anche quella siciliana, che si riversa anche nella musica. Ma non so spingermi oltre , vedrò di informarmi in merito e vi farò sapere.