la "pancia" e la "testa", disquisizioni sull'arte...

Bess ha scritto:@fear

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fear-of-the-dark ha scritto:

Bess ha scritto:Non vorrei che la consapevolezza diventasse però, alla lunga, sovrastruttura. E, paradossalmente, finisse per toglierci quelle emozioni che invece cerchiamo e che sono l'essenza dell'arte. Se penso al rapporto che hanno i bambini con le cose mai viste prima, beh, è un rapporto puro, non mediato, appunto inconsapevole. Il pupazzo di neve o la scultura dalle lunghe braccia per loro sono la stessa cosa. Si stupiscono, vogliono toccare e giocarci. Solo che noi, nel caso della scultura, siamo già lì come falchi a dire "non si tocca! non è un gioco!". Ecco, appunto, non si tocca e non è un gioco. Bah, è difficile da spiegare, .... vabbè, comunque a volte penso che i grandi artisti siano tali proprio perchè inconsapevoli
vado a preparare la cena, meglio

per come la vedo io una maggiore consapevolezza non significa dare un minor peso alle emozioni, ma anzi viverle in maniera più vera, più conscia. In questo senso il lato emozionale non perde il suo valore , ma ne acquista uno diverso, più complesso, ma al contempo più affrontabile. Cioè conoscere di più quello che ci circonda , come l'arte in questo caso, vuol dire potersi fare domande più complesse che porteranno a risposte più importanti , ad emozioni più "sentite"e, perchè no, più "capite".
Non so come spiegarmi meglio.

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Lucadev ha scritto:@Gaufre: prima di risponderti vorrei capire cosa intendi tu per abberrazioni, diverso e difforme. In quanto al discorso sulla funzione di testa e pancia mi sono già espresso in un mio post precedente. L'ultimo intervento aveva lo scopo di mostrare come la testa viene valutata nella nostra cultura.
Comunque è vero: esiste un'arte di pancia e una di testa ma non solo, esistono anche altre forme di intendere l'arte, per esempio qualcuno ha citato l'arte come rottura degli schemi. Sono tutte forme legittime di intendere l'arte che esistono e di cui prendiamo atto. Sono forme che sono espressione di un fatto: le cose le vedo in modo diverso a seconda del punto di vista in cui mi metto ovvero a seconda della prospettiva.
Ecco perchè in genere quando ci si parla di arte non ci si capisce ed ecco perchè è facile fare passare per opera d'arte un' enorme stronzata, come quella del pittore giapponese che dipinge su una tela una data e la vende a 300.000 sterline. Io dico che quello è un genio.....non della pittura ma della truffa.

A proposito di consapevolezza invece quoto l'intervento di fear che ha capito molto bene cosa intendo e tutte le varie implicazioni.

fear-of-the-dark ha scritto:
Possiamo quindi dire che la consapevolezza non è una costante, ma che si definisce con l’andare avanti della vita e dei propri percorsi? E in questo senso anche il rapporto con l’arte non è sempre lo stesso, ma si evolve, muta. In questo mi viene da pensare che se esiste un artista e un fruitore, allora la loro consapevolezza non potrà mai essere la stessa e di conseguenza ci sarà sempre un dislivello tra le parti. Così i probabilmente persone in momenti diversi della loro “consapevolezza” giungeranno a considerazioni diverse su ciò che vedono, così come ciò che si può scorgere, con l’analisi degli strumenti tecnici utilizzati e dalla contestualizzazione dell’opera, potrebbe non essere l’unico intento dell’artista.

Cioè quello che voglio dire è che pur restando evidente una dicotomia tra conoscenze e percezione, si instaurano attorno a questa una serie di sfumature altrettanto importanti che portano a risultati diversi nella propria capacità di comprendere l’arte stessa e nelle proprie capacità di ricerca e di indagine attraverso l’arte.
Quello che mi chiedo è questo: possiamo dire che l’arte non sia suscettibile di interpretazioni? Cioè se diciamo che bisogna avere determinati strumenti tecnici e determinate conoscenze per poter dare un valore all’opera, allora il senso dovrà essere unico?

In pratica,mi chiedo se l’arte sia il fine o il mezzo. Nel senso che l’arte potrebbe essere consapevolezza, ma potrebbe anche essere il mezzo attraverso cui si ricerca la propria consapevolezza.

Bess ha scritto:Non vorrei che la consapevolezza diventasse però, alla lunga, sovrastruttura. E, paradossalmente, finisse per toglierci quelle emozioni che invece cerchiamo e che sono l'essenza dell'arte. Se penso al rapporto che hanno i bambini con le cose mai viste prima, beh, è un rapporto puro, non mediato, appunto inconsapevole. Il pupazzo di neve o la scultura dalle lunghe braccia per loro sono la stessa cosa. Si stupiscono, vogliono toccare e giocarci. Solo che noi, nel caso della scultura, siamo già lì come falchi a dire "non si tocca! non è un gioco!". Ecco, appunto, non si tocca e non è un gioco. Bah, è difficile da spiegare, .... vabbè, comunque a volte penso che i grandi artisti siano tali proprio perchè inconsapevoli
vado a preparare la cena, meglio

Lucadev ha scritto:

Bess ha scritto:Non vorrei che la consapevolezza diventasse però, alla lunga, sovrastruttura. E, paradossalmente, finisse per toglierci quelle emozioni che invece cerchiamo e che sono l'essenza dell'arte. Se penso al rapporto che hanno i bambini con le cose mai viste prima, beh, è un rapporto puro, non mediato, appunto inconsapevole. Il pupazzo di neve o la scultura dalle lunghe braccia per loro sono la stessa cosa. Si stupiscono, vogliono toccare e giocarci. Solo che noi, nel caso della scultura, siamo già lì come falchi a dire "non si tocca! non è un gioco!". Ecco, appunto, non si tocca e non è un gioco. Bah, è difficile da spiegare, .... vabbè, comunque a volte penso che i grandi artisti siano tali proprio perchè inconsapevoli
vado a preparare la cena, meglio

Una migliore consapevolezza porta alla comprensione di come funziona l'arte cioè che tipo di impatto ha sulla struttura corpo-mente dell'uomo.

Sul fatto che i grandi artisti siano inconsapevoli: secondo me è vero l'opposto. Chi riesce a colpirti nel profondo è perchè è più sveglio, più consapevole e più in contato con la realtà della natura e meno legato a sovrastrutture concettuali. Quando parlo di realtà della natura intendo la natura fuori e dentro l'uomo e la comprensione di alcuni meccanismi. L'artista che indaga i meccanismi dell'arte e lo fa in maniera profonda riesce a colpirti, chi fa dell'arte una forma di esercizio intellettuale o di trastullo emozionale non riesce a farlo o comunque non riesce a farlo con la stessa profondità e intensità e non è a conoscenza degli effetti che produce, ovvero se produce degli effetti di una certa profondità lo fa in maniera casuale. L'artista che è più in contatto con la natura dentro e fuori di lui invece è in grado di trametterti messaggi profondi attraverso un canale diverso da quello della parola e dell'intelletto e sa anche come farlo.
In realtà il vero artista è una persona con delle qualità che sono fuori dall'ordinario proprio in virtù di questa famosa consapevolezza. Un esempio di artista che ha indagato dentro e fuori è Leonardo, che è considerato da tutti un genio. Bhè sicuramente non possiamo dire che fosse una persona comune. Ma come lui altri artisti e, aggiungo, scienziati.
Tanto per non scomodare i soliti Newton e Einstein prendiamo Pitagora, che ho citato in alcuni post in quanto è stato il primo (per la nostra cultura) ad avere indagato la natura del suono. Il suo teorema ce lo insegnano a scuola ma, diciamoci la verità, chi di noi sarebbe in grado di arrivare alla conclusione e alla dimostrazione che in un triangolo rettangolo la somma dei quadrati dei cateti è uguale al quadrato costruito sul'ipotenusa ? Mah...secondo me ci vuole più di una mente comune per arrivare a quella cosa che per noi oggi è ovvia.
Perchè Pitagora e i pitagorici si sono dati il disturbo di elaborare questo teorema ? In realtà la scuola dei pitagorici era in antichità una scuola cosìdetta esoterica in cui si indagava l'uomo e l'universo fuori dell'uomo, si cercavano di comprenderne i meccanismi e le loro reciproche interazioni, comprese le interazioni con l'uomo. Nell'indagine dell'universo si partiva dalle forme più semplici, cioè le figure geometriche, quindi triangoli, quadrati ecc ecc e di comprenderne le proprietà, da cui l'elaborazione di alcuni teoremi tra cui il più famoso.

Lucadev ha scritto:

Bess ha scritto:Non vorrei che la consapevolezza diventasse però, alla lunga, sovrastruttura. E, paradossalmente, finisse per toglierci quelle emozioni che invece cerchiamo e che sono l'essenza dell'arte. Se penso al rapporto che hanno i bambini con le cose mai viste prima, beh, è un rapporto puro, non mediato, appunto inconsapevole. Il pupazzo di neve o la scultura dalle lunghe braccia per loro sono la stessa cosa. Si stupiscono, vogliono toccare e giocarci. Solo che noi, nel caso della scultura, siamo già lì come falchi a dire "non si tocca! non è un gioco!". Ecco, appunto, non si tocca e non è un gioco. Bah, è difficile da spiegare, .... vabbè, comunque a volte penso che i grandi artisti siano tali proprio perchè inconsapevoli
vado a preparare la cena, meglio

La consapevolezza non può essere una sovrastruttura proprio per la sua natura. Qui bisogna come al solito intendersi: la consapevolezza non è un concetto, non appartiene alla sfera dell'intelletto e neppure alla sfera delle emozioni. Ho già cercato di dare una definizione di consapevolezza in un mio post.
Intesa nel modo giusto, la consapevolezza porta alla comprensione che se vedo l'arte da diversi punti di vista arrivo a conclusioni diverse, tanto per cominciare; può portare alla comprensione che esiste una testa e una pancia, non perchè l'hai letto su un libro o te l'ha detto qualcuno ma perchè sai che è così e che la natura umana è fatta in quel modo; è come dire: ad un certo punto ti accorgi che hai due braccia e due gambe, prima non lo sapevi, hai migliorato la tua vista, hai affinato la tua capacità di osservazione ed ora lo sai. Questo cosa significa ? Che le braccia e le gambe prima non c'erano ? No, erano sempre lì ma tu non riuscivi a vederle. Ecco cosa intendo quando parlo del fatto che la consapevolezza ti porta ad una comprensione di come è fatta la natura umana.
Una migliore consapevolezza porta alla comprensione di come funziona l'arte cioè che tipo di impatto ha sulla struttura corpo-mente dell'uomo. Ho fatto degli esempi sugli effetti che la musica ha sul cervello riportando delle ricerche fatte con l'ausilio di macchine che monitorano i parametri fisiologici e le conclusioni a cui sono arrivati alcuni ricercatori. Ho fatto questo perchè il nostro imprinting culturale non ci fa accettare cose che in alcuni casi sono ovvie, siamo portati a volere la dimostrazione scientifica che alcune cose, anche banali, funzionano in un certo modo.
Basterebbe però un po' più di consapevolezza per arrivare alle stesse conclusioni a cui si arriva attraverso esperimenti e macchine sofisticate e magari spingersi anche oltre.
Guardate che tutta la nostra cultura e il nostro sistema educativo tende a spegnere la consapevolezza e a fare andare tutto nella testa e a promuovere la confusione e a farne ancora di più, ecco perchè poi si accetta di comprare una tela insignificante a 300.000 sterline.

Sul fatto che i grandi artisti siano inconsapevoli: secondo me è vero l'opposto. Chi riesce a colpirti nel profondo è perchè è più sveglio, più consapevole e più in contato con la realtà della natura e meno legato a sovrastrutture concettuali. Quando parlo di realtà della natura intendo la natura fuori e dentro l'uomo e la comprensione di alcuni meccanismi. L'artista che indaga i meccanismi dell'arte e lo fa in maniera profonda riesce a colpirti, chi fa dell'arte una forma di esercizio intellettuale o di trastullo emozionale non riesce a farlo o comunque non riesce a farlo con la stessa profondità e intensità e non è a conoscenza degli effetti che produce, ovvero se produce degli effetti di una certa profondità lo fa in maniera casuale. L'artista che è più in contatto con la natura dentro e fuori di lui invece è in grado di trametterti messaggi profondi attraverso un canale diverso da quello della parola e dell'intelletto e sa anche come farlo.
In realtà il vero artista è una persona con delle qualità che sono fuori dall'ordinario proprio in virtù di questa famosa consapevolezza. Un esempio di artista che ha indagato dentro e fuori è Leonardo, che è considerato da tutti un genio. Bhè sicuramente non possiamo dire che fosse una persona comune. Ma come lui altri artisti e, aggiungo, scienziati.
Tanto per non scomodare i soliti Newton e Einstein prendiamo Pitagora, che ho citato in alcuni post in quanto è stato il primo (per la nostra cultura) ad avere indagato la natura del suono. Il suo teorema ce lo insegnano a scuola ma, diciamoci la verità, chi di noi sarebbe in grado di arrivare alla conclusione e alla dimostrazione che in un triangolo rettangolo la somma dei quadrati dei cateti è uguale al quadrato costruito sul'ipotenusa ? Mah...secondo me ci vuole più di una mente comune per arrivare a quella cosa che per noi oggi è ovvia.
Perchè Pitagora e i pitagorici si sono dati il disturbo di elaborare questo teorema ? In realtà la scuola dei pitagorici era in antichità una scuola cosìdetta esoterica in cui si indagava l'uomo e l'universo fuori dell'uomo, si cercavano di comprenderne i meccanismi e le loro reciproche interazioni, comprese le interazioni con l'uomo. Nell'indagine dell'universo si partiva dalle forme più semplici, cioè le figure geometriche, quindi triangoli, quadrati ecc ecc e di comprenderne le proprietà, da cui l'elaborazione di alcuni teoremi tra cui il più famoso.
Si dice anche che Pitagora avesse compreso perfettamente la natura del suono, sia dal punto di vista fisico che degli effetti sulla psiche, tanto da arrivare a concludere che nell'universo tutto è suono. Nella scuola dei pitagorici lo studio della musica veniva considerato fondamentale per capire le leggi della natura e la natura interiore dell'essere umano.
Che strumento di indagine potevano avere i Pitagorici se non la consapevolezza ?

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Bess ha scritto:@lucadev
Sono d'accordo con quello che hai scritto. Quello a cui mi riferivo nel mio post è connesso a ciò che molto spesso vedo, non solo nel rapporto con l'arte, ma con tutto ciò che ha a che fare con l'essenza stessa dell'essere uomo (il rapporto con il dolore o con la malattia, ad esempio, sono aspetti che sento particolarmente). E cioè, una consapevolezza che di fatto tale non è... ma è una sorta di "raccontarsela". E, in quest'ottica, vedevo i grandi artisti come inconsapevoli. Forse, avrei dovuto usare un altro termine invece di consapevolezza, chessò conoscenza o altro. Non so se sono riuscita a spiegarmi .

bellaprincipessa ha scritto:io bess l'avevo capita, me l'ha detto qualche post fa!
saremo contorte uguali?
credo che il misunderstanding stia tutto nell'accezione che viene data al termine "consapevolezza". Credo (bess correggimi se sbaglio) che bess non lo usi come Fear e Luca ma piuttosto come sinonimo di "raffinata conoscenza teorica" di qualcosa che ci fa credere di poter "capire" meglio e più profondamente alcune cose (arte o altro) solo perché possediamo alcuni strumenti teorici e ci fa porre qualche gradino al di sopra della "massa".

Bess ha scritto:

bellaprincipessa ha scritto:io bess l'avevo capita, me l'ha detto qualche post fa!
saremo contorte uguali?
credo che il misunderstanding stia tutto nell'accezione che viene data al termine "consapevolezza". Credo (bess correggimi se sbaglio) che bess non lo usi come Fear e Luca ma piuttosto come sinonimo di "raffinata conoscenza teorica" di qualcosa che ci fa credere di poter "capire" meglio e più profondamente alcune cose (arte o altro) solo perché possediamo alcuni strumenti teorici e ci fa porre qualche gradino al di sopra della "massa".

grazie grazie princi, meno male che ci sei

Gaufre ha scritto:

Bess ha scritto:

bellaprincipessa ha scritto:io bess l'avevo capita, me l'ha detto qualche post fa!
saremo contorte uguali?
credo che il misunderstanding stia tutto nell'accezione che viene data al termine "consapevolezza". Credo (bess correggimi se sbaglio) che bess non lo usi come Fear e Luca ma piuttosto come sinonimo di "raffinata conoscenza teorica" di qualcosa che ci fa credere di poter "capire" meglio e più profondamente alcune cose (arte o altro) solo perché possediamo alcuni strumenti teorici e ci fa porre qualche gradino al di sopra della "massa".

grazie grazie princi, meno male che ci sei

ok, quello che io ogni tanto definisco ricerca o cultura del progetto
denghiu princi
mo' però devo lavorà che qui sto parecchio cazzeggiando...

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Bess ha scritto:

bellaprincipessa ha scritto:io bess l'avevo capita, me l'ha detto qualche post fa!
saremo contorte uguali?
credo che il misunderstanding stia tutto nell'accezione che viene data al termine "consapevolezza". Credo (bess correggimi se sbaglio) che bess non lo usi come Fear e Luca ma piuttosto come sinonimo di "raffinata conoscenza teorica" di qualcosa che ci fa credere di poter "capire" meglio e più profondamente alcune cose (arte o altro) solo perché possediamo alcuni strumenti teorici e ci fa porre qualche gradino al di sopra della "massa".

grazie grazie princi, meno male che ci sei

A questo punto cerchiamo di inquadrare gli "artisti" in queste categorie tanto per capirci meglio:
-
gli imitatori: senza pancia nè testa, imitano quello che hanno fatto
gli altri senza sapere cosa stanno facendo, perchè e che tipo di
effetti producono con quello che fanno.
- i teorici: tutta testa, a
priori scartano la pancia perchè la giudicano; sono gli amici di Nikki.
Quelli più fortunati riescono a vendere date disegnate su tela a
svariate centinaia di migliaia di euro.
- gli artisti tutta pancia: gente che usa l'arte per vomitare di tutto e usarla come mezzo catartico personale.
- gli artisti testa e pancia: è già un buon risultato ma esso dipende dal punto di equilibrio raggiunto dai due elementi.
-
gli artisti testa, pancia e consapevolezza: quelli che producono opere
d'arte; la qualità dipende dal punto di equilibrio raggiunto dai tre
elementi.

lepidezza ha scritto:signori e signore del forum grazie per l'orgasmo culturale in queste pagine..
vi ho letti in perenne eccitazione.
dico sul serio.
meraviglia questo dibattito.
luca è tornato!
ma le signore del forum al solito sanno tirare fuori il meglio da tom berdello!
grazie ancora. mi ci vorrebbe una sigaretta se fumassi..

lepidezza ha scritto:signori e signore del forum grazie per l'orgasmo culturale in queste pagine..
vi ho letti in perenne eccitazione.
dico sul serio.
meraviglia questo dibattito.
luca è tornato!
ma le signore del forum al solito sanno tirare fuori il meglio da tom berdello!
grazie ancora. mi ci vorrebbe una sigaretta se fumassi..

Lucadev ha scritto:


Comunque questo non significa che la testa non ci vuole nell'arte. A mio giudizio ci vuole testa, pancia e consapevolezza. Questo terzo elemento: la consapevolezza, permette di mantere la testa e la pancia al loro giusto posto, come già avevo detto in un post precedente.
Quindi, Bess, se intendi che nell'arte non ci vuole la conoscenza la mia risposta è no, in realtà ci vuole.

A questo punto cerchiamo di inquadrare gli "artisti" in queste categorie tanto per capirci meglio:
- gli imitatori: senza pancia nè testa, imitano quello che hanno fatto gli altri senza sapere cosa stanno facendo, perchè e che tipo di effetti producono con quello che fanno.
- i teorici: tutta testa, a priori scartano la pancia perchè la giudicano; sono gli amici di Nikki. Quelli più fortunati riescono a vendere date disegnate su tela a svariate centinaia di migliaia di euro.
- gli artisti tutta pancia: gente che usa l'arte per vomitare di tutto e usarla come mezzo catartico personale.
- gli artisti testa e pancia: è già un buon risultato ma esso dipende dal punto di equilibrio raggiunto dai due elementi.
- gli artisti testa, pancia e consapevolezza: quelli che producono opere d'arte; la qualità dipende dal punto di equilibrio raggiunto dai tre elementi.

Io però direi che in questa ottica gioca un ruolo importante la
mercificazione dell'arte , che secondo me è al contempo causa e
conseguenza della scarsa consapevolezza. Quello che voglio dire è che
il nostro mondo è sempre più spinto da interessi economici . Restando
nell'ambiente musicale mi chiedo quanti interessi abbiano le case
discografiche a lasciare che il livello di consapevolezza ( come inteso
nei post precedenti) resti basso. Molti. Di artisti, quelli veri,
quelli della pancia\testa\consapevolezza ne nascono pochi e se fossimo
in grado tutti di riconoscerne il valore , sarebbe un grave guaio,
perchè non ci si accontenterebbe più di un livello basso come quello di
oggi. E allora è meglio fornire risposte precofenzionate , semplici
quanto superficiali, alle nostre domande. E in questo modo saranno
salvi gli interessi di pochi con la buona pace di molti.
AMEN

Lucadev ha scritto:

Ma è proprio quello che dicevo quando parlavo di arte di testa: portata all'estremo porta all'arte concettuale e la dodecafonia ne è un esempio; nelle arti figurative Bess è la più indicata per fare esempi ma comunque il vecchio post di Amantide che ho riportato spiegava già quello che volevo dire.

Comunque questo non significa che la testa non ci vuole nell'arte. A mio giudizio ci vuole testa, pancia e consapevolezza. Questo terzo elemento: la consapevolezza, permette di mantere la testa e la pancia al loro giusto posto, come già avevo detto in un post precedente.
Quindi, Bess, se intendi che nell'arte non ci vuole la conoscenza la mia risposta è no, in realtà ci vuole.

A questo punto cerchiamo di inquadrare gli "artisti" in queste categorie tanto per capirci meglio:
- gli imitatori: senza pancia nè testa, imitano quello che hanno fatto gli altri senza sapere cosa stanno facendo, perchè e che tipo di effetti producono con quello che fanno.
- i teorici: tutta testa, a priori scartano la pancia perchè la giudicano; sono gli amici di Nikki. Quelli più fortunati riescono a vendere date disegnate su tela a svariate centinaia di migliaia di euro.
- gli artisti tutta pancia: gente che usa l'arte per vomitare di tutto e usarla come mezzo catartico personale.
- gli artisti testa e pancia: è già un buon risultato ma esso dipende dal punto di equilibrio raggiunto dai due elementi.
- gli artisti testa, pancia e consapevolezza: quelli che producono opere d'arte; la qualità dipende dal punto di equilibrio raggiunto dai tre elementi.